petit nouveau

ploc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> parlons chiffres
> à quel CA estimes tu qu'un CD remplit son contrat
> pr être à la fois qualiteux et rentable ds un
> centre?
> ce CA est il uniquement composé de soins et
> prothèses en tarif de convention?
> est il proposé actuellement du HN ds ces centres
> ou est ce à l'etude et surtout se fera t'il?
> (paro,implanto,services comme soins sous
> meopa...)?

L'objectif d'équilibre du cabinet est nécessaire. C'est plus facile quand nous disposons de plusieurs fauteuils sur un territoire Une péréquation doit s'établir entre tous les fauteuils, car les situations de terrain sont souvent variables et il serait injuste et inéquitable de "sanctionner" un CD qui "ne fait pas son chiffre" dans ce contexte.

La question de la qualité doit être prise en compte avec exigence, en appliquant les normes et recommandations de la profession. L'évaluation des résultats doit se faire au plan économique et social, c'est le travail du gestionnaire"éclairé". Au plan de la pratique professionnelle, il est possible dans le cadre de l'évaluation volontaire; par le contrôle du chirurgien dentiste conseil...

Et puis sur les résutats, la concertation doit être de règle... C'est bien le CD concerné qui doit dire son contexte et il faut en tenir compte. C'est ainsi dans mon secteur que nous pratiquons.

Actuellement et à ma connaissance, les cabinets dentaires qui sont équilibrés pratiquent le HN sur les prothèses dentaires, car sinon, avec les tarifs de responsabiliés sécu, c'est quasi impossible d'équilibrer les charges. C'est face à ce dilemme que se trouvent confrontés les centres dentaires des CPAM, qui soignent en très grande majorité des démunis en étant collés au tarif de responsabilité.

C'est également vrai dans les centres mutualistes qui soignent principalement des démunis et bénéficiaires de la CMU. Et là le système de rémunération des CD au rendement est un non sens, le CD ne fait pas"son chiffre" et çà pèse donc sur son salaire..

D'où tentation de multiplier les actes ? , turn over des CD qui ne restent pas en place ? ... Heureusement y a que des bons...

Pour les activités de paro, d'implants, nous sommes un certain nombre de gestionnaires à vouloir développer ces activités.. C'est possible si nous mettons en réseau sur un territoire de santé nos cabinets, pour se procurer de la patientèle "intra centres dentaires" et compenser aussi l'absence de cotation et la nécessité d'organiser ce service en mutualisant les charges et les recettes ou pertes de recettes dues au surcoût de ces traitements sur l'exploitation du cabinet.

Le plus simple peut être de constituer un réseau avec des libéraux pratiquant ces soins, et par exemple, pour l'implanto, faire poser l'implant par le CD libéral et faire poser la prothèse par le CD traitant du centre...Si nous ne trouvons pas les moyens de solvabiliser ces activités ( large participation financière des patients et/ou de leurs mutuelles; fonds sociaux des caisses..), il sera illusoire de penser pouvoir développer ces activités..

hallboy

24/09/2007 à 00h54

croizat Ecrivait:

> Pour ma part je serais partisan que les centres de
> santé qui sont par nature difficiles à équilibrer
> et donc structurellement déficiaires pour un grand
> nombre d'entre eux, soient financés sur une
> dotation globale de fonctionnement avec des
> objectifs de santé publique et de prévention
> pouvant être évalués.

> Cela est articulièrement valable pour les centres
> des caisses de la sécu. Et il serait aussi utile,
> ce financement sous enveloppe globale , dans le
> cadre d'un droit d'option, pour les cabinets
> mutualistes qui devraient se psitionner sur un
> créneau social, de déficit de CD dans la zône,
> ou/et de mise en oeuvre de traitements et soins
> innovants, face à un déficit de la présence ou de
> l'actvité libérale..
>





Dans les deux cas on entretient des structures deficitaires alors que la CMU a reglé le probleme.
les zone a deficit de CD, ou bien c'est la Creuse et il n yaura pas de centres parce que c'est des structures lourdes et inadaptées, ou c'est la zone ou les quartiers chauds appelle ça comme tu veux et ça finira avec une structure deficitaire ou seuls des prat qui n'ont guere le choix accepteront d'aller et qui seront demotivés a vitessse grand V.
Autre option: on responsabilise un cil ces patients qui vont un ou 2 arrets de metro plus loin, se font soigner par des liberaux sans que ça coute encore plus a la collectivité et avec un prat qui ayant une clientele plus diversifiée, peut faire autre chose que du boulot CMU

Moi il me semblait qu'on avait reglé ces points la il y a qq pages déja.

Pour ce qui est des traitements innovants, qd un implant coute 2 fois le SMIC, penser qu('il y auar une prise en charge, c'est de l'angelisme ( je suis super poli là ), d'autant que les traitements classiques ne sont pas à ce jour correctement pris en charge eux


Et puis regarde: super etude bien torchée des comissions en cascade avec mme des parlementaires et contre propositions de la mutualité. 4 ans apres ces propositions issues de la profession, quoi?
Des lignes qui font rigoler, comme l'enveloppe fournie au Chir dent pour qu'ils achetent des sterilo; ou le montage de 4 ou 5 organismes de suivis et de surveillance, la ccam qui dort bien sagement etcetcetc

http://www.sop.asso.fr/Telechargements/Fichiers/Mission_Odontologie.pdf


>

Hallboy, je ressens un truc bizarre en te lisant : l'impression que tu te repais avec une joie mauvaise de tout ce qui ne va pas dans le secteur Mutualité/Sécu... en occultant tout rôle joué ou potentiellement envisageable par les libéraux. Qui bien sûr font TOUT comme il faut. C'est manichéen et pas constructif pour un sou. Croizat a visblement de la bouteille dans son truc, pourquoi tant d"animosité ? Son vocabulaire néo-énarchique colle parfois la migraine mais...tout n'est pas à jeter.

hallboy

24/09/2007 à 02h32

Framboise, relis les 12 pages. Et je n'ai personellement aucune experience d'un sentiment comme " la joie mauvaise" .

Par contre bouillir de rage, parce qu'on veut, à coup de fonds publics faire perdurer des institutions non seulement deficitaires mais qui ont failli à leur mission, plutot que de les fermer et redistribuer ces sommes à ceux qui sont aptes ( il y a une petite difference avec capable ) à les utiliser au mieux dans le cadre de la santé publique: oui; C'est exactement ça.
Quand il y a en preambule l'idée qu'une forme de moralité superieure se serait refugiée dans les centres secu ou mutualistes, cela implique qu'elle a quitté les cabinets de 95% de mes confreres dont le mien.
Quand un de mes confreres ce fait grossierement insulté sur un forum public sur ses capacités professionelles alors que sans l'ombre d'un doute je me ferais soigner chez lui, je considere effectivement cela comme pas constructif du tout.

Relis les 12 pages, lis le rapport referencié au dessus.

hallboy Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> bouillir de rage, parce qu'on veut, à
> coup de fonds publics faire perdurer des
> institutions non seulement deficitaires mais qui
> ont failli à leur mission, plutot que de les
> fermer et redistribuer ces sommes à ceux qui sont
> aptes
> Quand il y a en preambule l'idée qu'une forme de
> moralité superieure se serait refugiée dans les
> centres secu ou mutualistes, cela implique qu'elle
> a quitté les cabinets de 95% de mes confreres dont
> le mien.

Je suis pour fermer les institutions déficitaires qui ont failli à leurs missions.

Toutefois il ne faut pas tout mélanger et considérer que les centres de santé déficitaires ont failli à leur mission. Chacun connait d'exellents professionnels qui sont par ailleurs sur ce site et qui travaillent ou ont travaillé avec une compétence incontestable et incontestée.

le problème n'est pas là et l'on ne règlera pas les sujets auxquels les CD sont confrontés par le seul jeu de la régulation de la concurrence avec les cabinets dentaires des CPAM ou de la mutualité, avec le secteur libéral. Le débat est bien au delà s'agissant de santé dentaire.

Hallboy tu insistes comme si tu ne comprenais pas ce que j'égrène tous au long. Or tu comprends très bien et tes interventions sont très pertinentes.L'objet de ta discussion est donc ailleurs. Où exactement?

Et puis il faut arrêter de prendre les lecteurs qui viennent sur ce fl pour des ignares qui ne comprennent pas ce qui est écrit et ce que j'écris. Mon langage a une forme de complexité mais enfin je parle de choses qui ne sont pas étrangères aux CD, c'est même une large part de leurs préoccupations qui s'exposent ici.

Peut être faudrait il, Hallboy que tu nous epliques, si tu es désespéré par la situation actuelle, au point de penser que tout est "foutu" d'avance, les syndicats obsolètes et médiocres, distants de leur base, les caisses truffées de technocrates et d'idéologues bornés qui ne pensent qu'à faire lanterner les CD et leurrer les patients de fausses espérances...

quand nous aurons révassé sur tout çà, que restera til ? le désespoir, la "lutte finale" contre une partie de la mutualité qui se désintéresse de son réseau de soins et de toute stratégie en ce domaine...

Je suis persuadé que ta pensée est tout autre et que mon propos s'inscrit dans le fil d'une vraie discussions qui est échange

Alors l'avenir... est il si fermé ? ...

hallboy

24/09/2007 à 04h00

croizat Ecrivait:
>
> Toutefois il ne faut pas tout mélanger et
> considérer que les centres de santé déficitaires
> ont failli à leur mission.

si avec la cmu et malgré cet effort fourni par la collectivité, les centres doivent etre refinancés alors que les patients peuvent etre soigné ailleurs sans surcout pour la collectivité; oui. Ils n'ont ni propos, ni resultats.

> le problème n'est pas là et l'on ne règlera pas
> les sujets auxquels les CD sont confrontés par le seul jeu de la régulation de la concurrence avec les cabinets dentaires des CPAM ou de la
> mutualité, avec le secteur libéral. Le débat est
> bien au delà s'agissant de santé dentaire.

Oui, il s'agit de financements et d'objectifs. Ce qui n'est pas une raison pour absoudre une distortion de concurrence.


> Hallboy tu insistes comme si tu ne comprenais pas > ce que j'égrène tous au long. Or tu comprends très bien et tes interventions sont très pertinentes.L'objet de ta discussion est donc ailleurs. Où exactement?

Savoir ce que de facto tu proposes. Rien de plus.
"Unissons nous!" c'est court.

>
> Peut être faudrait il, Hallboy que tu nous
> epliques, si tu es désespéré par la situation
> actuelle, au point de penser que tout est "foutu"
> d'avance, les syndicats obsolètes et médiocres,
> distants de leur base, les caisses truffées de
> technocrates et d'idéologues bornés qui ne pensent
> qu'à faire lanterner les CD et leurrer les
> patients de fausses espérances...

Toutes choses qu'on a experimenté recement, si ce n'est que les patients on les ignore, on ne cherche meme pas a les leurrer et que le probleme des caisses n'est pas de se rejouir nuitament sur le bon tour qu'elles jouent au Dr Hallboy, mais de faire fonctionner l'armée rouge avec uniquement des biscuits et du sparadrap.

Et non, j'ai deja dit comment je pensais que tout cela evoluerait : qui tient l'eau tient le desert.


>
> quand nous aurons révassé sur tout çà, que restera
> til ? le désespoir, la "lutte finale" contre une
> partie de la mutualité qui se désintéresse de son
> réseau de soins et de toute stratégie en ce
> domaine...

C'est bien la question que tout le monde te poses depuis un bon moment.
>
> Je suis persuadé que ta pensée est tout autre et
> que mon propos s'inscrit dans le fil d'une vraie
> discussions qui est échange
>
> Alors l'avenir... est il si fermé ? ...
>

Tout depend de l'angle de vue. Pour les cd, probablement pas.
Pour la santé publique dans le cadre actuel, par contre....mais là, j'ai un peu de mal a saisir tes propositions.
car il faudra bien parler de financements , de choix et donc d'exclusions; d'objectifs materialisés ( pas de grandes lignes comme " apporter les therapies les + innovantes aux + demunis ) et de la façon de les atteindre. Si cela interesse suffisement de liberaux parce qu'ils pensent que le cadre de leur exercice peux en être favorablement modifié....
Sinon, ils attendront que le rapport demographique leur devienne de plus en plus favorable et logiquement le prix des protheses va s'envoler et le HN se systematiser.

Rien qui resolve un probleme de santé publique, mais l'application d'une partie du rapport précité, aurait peut-etre pu l'eviter. Vu ce qui en a été fait difficile de croire que qui que ce soit avec un pouvoir de decision attende reelement des propositions issue de notre belle profession.

Il est + simple de discuter avec nos syndicats et de leur confier une partie de la formation continue.

Mais bon, quand les cabs seront pleins à 4 semaines, orientés HN et l'offre de soins etranglée,il est possible que le cout pour la secu soit abaissé. Mais je suis mauvaise langue: impossible qu'aucune analyse de coûts moyen/long terme n'ait été faite dans ce sens. Et si elle a été faite, qu'elle ait été retenue.

ploc

24/09/2007 à 05h20

hallboy Ecrivait:>
>
> quand les cabs seront pleins à 4
> semaines, orientés HN et l'offre de soins
> etranglée,

en gros et pr pas mal de regions,c'est fait!
comment la sécu et les centres gérent-ils depuis l'afflux de patients ?
et envisagent ils de gérer à court terme?
creation de nouveaux centres de nouveau déficitaires pour la SS?
comment et par qui vont être soignés les patients à faibles revenus puisque les liberaux et les mutuelles vt pouvoir choisir leur patientèle...
abstraction faite de toute hypocrisie

hallboy

24/09/2007 à 11h48

Si tu crées un centre et ne met pas de cd c'est une boite vide. Et on est reparti sur la demographie.

athos

24/09/2007 à 13h32

je suis completement déphasé, perdu, déconnecté...c'est bien compliqué tout ça, et on empile, on empile, on empile...les prob les uns sur les autres, les solutions bonnes et mauvaises les unes sur les autres, on entasse, on complique sans resoudre...

entre la jungle policée des uns et le zoo policier des autres, le no man's land s'aggrandit, mais en fait il est loin d'etre vide, s'y réunissent autant de patients et de praticiens qui perdent leurs reperes.

hallboy: la cmu est loin d'avoir tout résolu, elle n'est d'ailleurs pas le seul mecanisme (ase, ame,etc...), et sans hypocrisie, la cmu dans le systeme liberal d'un prat isolé est source, soit de dérive (gros chiffre étonnant)soit de faillite prévisible (soins en accord avec les données)

croizat: pfff...je ne sais pas si l'autre croizat apprécierait, toute idéologie mise a part, s'agissant de soigner son prochain, démuni, accidenté de la vie, marginal, etc...accepter un deficit supporté par la collectivité n'est pas scandaleux, je pense meme qu'il doit se defendre en haute sphere, s'expliquer et s'affirmer... c'est l'honneur du prat de prodiquer les meilleurs soins et le fait d'une societe avancée de lui en donner les moyens. Sauf a considérer la medecine comme une marchandise comme une autre. Et en ce sens, le salariat des prat de centre est a conserver comme une garantie.

alors si chacun copie les recettes de l'autre, en bon réactionnaire, je réagis.On voit bien que le systeme dérive sans progresser, dans la faille s'engouffrent les marchands...un tit retour aux sources m'irait bien.

hallboy

24/09/2007 à 14h05

athos Ecrivait:
>
> hallboy: la cmu est loin d'avoir tout résolu, elle n'est d'ailleurs pas le seul mecanisme (ase,
> ame,etc...), et sans hypocrisie, la cmu dans le
> systeme liberal d'un prat isolé est source, soit
> de dérive (gros chiffre étonnant)soit de faillite
> prévisible (soins en accord avec les données)
>



Oui, sauf si c'est une part de ta clientele, auquel cas c'est assimilable à une baisse de rentabilité qu'on peut admettre comme etant notre part sociale. le tout cmu dans un cab, tu as tout dit. De + le desinteret de certains patients pour leur propres soins y est + affiché qu'ailleurs.

Et au bout du bout, il y a encore d'autres patients; mais un syteme applicable a tous, batit sur ou pour le bout du bout et qui ne demotiverait pas completement ceux qui les soignent, je ne vois pas. Par contre l'effort fournit par une grosse part de la profession pour les CMU et equivalnts je le vois bien.

D'autre part on parle là d'une categorie de patients et plus tout à fait d'un cadre general de santé publique. et c'est là ou j'aimerai que Croizat se devoile.

En réponse à Ploc

Les lieux où l'on soignait les pauvres, ça me rappelle mon enfance et les dispensaires où l'on s'entassait. Un centre de santé doit pouvoir recevoir la diversité de la population, les centres de santé se sont constitués aussi pour permettre aux pauvres de se soigner et implanter des cabinets là où la démographie ou bien l'absence de concurrence locale véritable tiraient les prix vers le haut...

La création de cabinets dentaires mutualistes n'est pas achevée. au contraire l'intérêt de leur création est appelé à grandir avec la conjugaison de plusieurs phénomènes:

- démographie dentaire: 27 300 CD en 2030, contre 40300 en 2006

- féminisation de la profession grandissante et aspiration au salariat pour un plus grand nombre de futurs CD,

- problèmes de l'équilibre du régime de retraite des professions libérales qui poussera à sécuriser les statuts sociaux...

En conséquence, les questions de gestions des centres de santé vont se solutionner dans des logiques de gestions modernes . Et les assureurs mutualistes ne pourrons rester les bras croisés face à la crise démographique qui s'annonce...

athos Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> je suis completement déphasé, perdu,
> déconnecté...c'est bien compliqué tout ça, et on
> empile, on empile, on empile...les prob les uns
> sur les autres, les solutions bonnes et mauvaises
> les unes sur les autres, on entasse, on complique
> sans resoudre...

tu as raison Athos sur un point important, la place des centres dentaires et mutualistes dans la santé dentaire:

EN 2006: 40300 CD inscrits ADELI se répartissant:

libéraux: 36800
salariés: 3500,

Parmi eux 1500 CD en centres mutualistes et 300 environ dans les caisses de sécu. Le reste des salariés est occupé dans les hôpitaux ou en fac

La mutualité c'est 543 lieux d'implantations, plus peut être 80
pour les régimes de sécu,

Pour les libéraux c'est 25 000, 30 000 lieux d'implantations?

Tu as raison athos, il faut garder une juste proportion au débat, en particulier sur l'état de la concurrence entre les modes d'exercices, pour se concentrer sur la gande question de santé publique qui se pose à nous

En fait, Hallboy et Croizat monologuent chacun de leur côté car ils vivent des réalités différentes. Peu de patients lambda ont envie d'aller dans un centre de soins municipal (pas top folichon) et peu de CMU vont directement dans un cabinet "chic". Comme les plus défavorisés sont rarement des patients agréables, compliants etc, çà se complique. De plus, le problème de la solvabilisation des besoins exprimés (sans parler de ce qu'ils ne voient pas !) touche une part de la population largement supérieure au seuil de la CMU. Et c'est encore plus compliqué... Ca défoule d'en parler même si c'est pas des masses concrets.

croizat Ecrivait:
pour
> se concentrer sur la gande question de santé
> publique qui se pose à nous
>
>
>


mon dieu, voilà bien une chose dont je n'ai rien à foutre.

ploc

24/09/2007 à 19h35

m'enfin alhoun: le dire!

alhoun Ecrivait:
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> mon dieu, voilà bien une chose dont je n'ai rien à
> foutre.

Que ton dieu n'en ait rien à foutre, c'est fort possible, je ne le connais pas.
Mais toi, tu t'es mis en infraction, en vertu de l'article R.4127-202 du CSP.
Redis-le, et je te jette en prison. Et si tu le reredis, tu seras multi récidiviste, et ça pardonne pas, les peines-plancher, ces temps-ci.
Ce sera avec beaucoup de regrets que je ferai mon devoir...

tu fais pas le poids, ameli, je suis pote avec rachida, zyvas.

adhoc

24/09/2007 à 19h53

ALHOUN!!!!!!!!!!

annie

24/09/2007 à 20h05

Sauver la santé publique ,soit,un bel ideal,mais pas aux depens de notre petite santé privée quand même!

hallboy

24/09/2007 à 20h19

ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> alhoun Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > mon dieu, voilà bien une chose dont je n'ai rien
> à
> > foutre.
>
> Que ton dieu n'en ait rien à foutre, c'est fort
> possible, je ne le connais pas.
> Mais toi, tu t'es mis en infraction, en vertu de
> l'article R.4127-202 du CSP.
> Redis-le, et je te jette en prison. Et si tu le
> reredis, tu seras multi récidiviste, et ça
> pardonne pas, les peines-plancher, ces temps-ci.
> Ce sera avec beaucoup de regrets que je ferai mon
> devoir...
>

Encore un dentiste chez qui je me ferais soigner aveuglement qu'on embastille. Apres le grand soir le goulag! Entre ceux qui sont au chomedu et ceux qui sont en taule, je me fais soigner où moi? Quelqu'un sait si Carole est deconventionnée?

athos

24/09/2007 à 20h37

en meme temps on ne peut retirer aux detenus tout espoir d'etre soigné par alhoun...

annie

24/09/2007 à 20h47

athos Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> en meme temps on ne peut retirer aux detenus tout
> espoir d'etre soigné par alhoun...

de même retirer à alhoun tout espoir de soigner les detenus:)

hallboy

24/09/2007 à 21h04

athos Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> en meme temps on ne peut retirer aux detenus tout
> espoir d'etre soigné par alhoun...


L'ideal d'un point de vue santé publique, ça serait de lui trouver une taule dans la Creuse.

hop

24/09/2007 à 21h51

en plus, l'article, c'est ça:

« Le chirurgien-dentiste, au service de l'individu et de la santé
publique, exerce sa mission dans le respect de la vie et de la personne humaine. »

pas de quoi aller au trou dans la Creuse.

J’en ai rien à foutre , non plus