petit nouveau

Je ris,

Là tu charries (c'est une rime).Les centres de santé style Germinal y en a. Les mutualistes se tapent les patients bien fauchés et une part non négligeable de MGEN psychorigides, quant aux CSD ils héritent des paumés que nous accueillons tous avec enthousiasme Alors je veux pas kon soit trop méchant avec eux. Les zozos en libéraaaal qui expédient les détartrages car non rentables, font de l'inlay core et dragouillent leur assistante aussi. Dire que les autres sont des méchants ne fait pas avancer le débat. Qui n'est pas simple hélas.

JeRis

27/09/2007 à 21h43

... un débat? avec croizat? (t'as vu, ça rime)
Quel débat avec croizat?
Où ça, un débat avec croizat?
Un croizat, ça ne débat pas; ça s'écoute parler, ça se regarde écrire.

Je ne suis pas méchant; je fais juste une démonstration et je parle en connaissance de cause.

Quel(s) rapport(s) as tu avec croizat pour ainsi prendre systématiquement sa défense? Fait-il des détours pour toi? :)))
Je n'attends bien entendu aucune réponse.

les ADs ne font pas de rendement,me semble-t-il!
à moins qu'elles soient hygiènistes?

hop

27/09/2007 à 21h48

JeRis Ecrivait:
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>
> Quel(s) rapport(s) as tu avec croizat pour ainsi
> prendre systématiquement sa défense? Fait-il des
> détours pour toi? :)))

dans ce cas, ce n'est pas uniquement sa défense qu'elle prend.

quand vous me zapperez, zappez aussi celui juste au dessu, svp ;)

Jeris tu prends la mouche.Croizat est bien assez grand pour se défendre (et coller la migraine avec ses romans fleuve). Je remarquais juste que le chapelet de lieux communs sur les feignasses du secteur public ne répond en rien aux deux questions centrales.

- Comment soigner correctement la population qui est victime d'un aveuglement complet sur notre démographie professionnelle ?
- Comment se répartir les rôles entre secteur public et privé avec un minimum de rationalité?

annie

27/09/2007 à 21h57

croizat Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Sauver la santé publique ,soit,un bel
> ideal,mais
> > pas aux depens de notre petite santé privée
> quand
> > même!
>
> la santé publique ne doit pas être une tarte à la
> crème.. Elle repose sur des moyens financiers, des
> modalités de prise en charge, des objectifs de
> santé ou de prévention a mettre en oeuvre et à
> atteindre, des normes de traitements et de soins.
> Elle implique l'action de l'Etat, de la sécu, des
> mtuelles, des organisations de praticiens, la
> participation et l'association des patients...Cela
> pour le cadre général.
>
> Mais plus concrêtement l'évolution en cours pour
> la santé publique et plus précisément la santé
> dentaire, porte sur l'évaluaion des dépenses de
> santé et de la qualité des soins.
>
> Cette évaluation repose de plus en plus sur la
> mise en oeuvre des protocoles de soins, le respect
> de procédures , l'atteinte d'un résultat conforme
> aux normes fixées par les sciences médicales et
> les règles de l'art..Et un coût économique
> correspondant au service délivré...
>
>
La santé plublique ne doit pas etre une tarte à la crème,???....elle repose,non elle devrait reposer!

En tout cas ,cela ne repond pas à ma question! doit on y laisser sa peau lorqu'on tavaille ainsi sous coté ou étranglé de charges!
Non,on doit attendre les HN qui nous sauveront mais en quoi nous sert donc encore cette nomenclature obsolète?

JeRis

27/09/2007 à 22h10

framboise Ecrivait:
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> Jeris ... Je remarquais juste que le
> chapelet de lieux communs sur les feignasses du
> secteur public


... pour ta gouverne, j'en faisais partie il y peu ... et ce ne sont pas des lieux communs; c'est le terrain vécu, et pas uniquement entrevu d'une tour d'ivoire par comptes rendus interposés comme croizat.

Et toi, quelles sont tes références sur le terrain des centres de sécu? des administratifs?

JeRis

27/09/2007 à 22h24

annie Ecrivait:
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> En tout cas ,cela ne repond pas à ma question!


... t'as déjà vu un crâne d'oeuf répondre franchement à une question?
croizat ne l'a pas fait sur 15 pages, ce n'est pas maintenant qu'il va commencer!

Ce n'est pas la peine d'essayer en MP, il ne répond pas non plus.

Un croizat ça s'écoute parler ... etc

De nombreux centres dentaires sécu sont déficitaires, et très largement, au point qu'on pense que c'est normal et impossible d'équilibrer les comptes. Toutes les mesures "correctrices" apportées n'ont fait qu'aggraver la situation eu se terminent toujours de la même façon, la "reduction de la voilure" avec son lot de fermetures de fauteuils et les licenciements.
Donc, JeRis n'a pas tort.
Or, je ne pense pas que cet état soit irréversible, et je peux le démontrer.
J'ai visité de très nombreux centres dentaires, et parfois (très souvent) il était impossible de faire plus mal en terme d'organisation. Les dysfonctionnements avaient tous la même origine : les services "supports" (achats, compta, direction...) donnaient des ordres aux "producteurs" de soins, et des ordres donnés par des non-spécialistes (compétents ou non) à des spécialistes, ça tourne invariablement en eau de boudins. Or, c'est déjà assez difficile comme ça d'équilibrer, dans ce cas ça devient impossible... et devenir un petit soldat aux ordres d'un petit chef ne donne pas envie de bosser. Et ça coule, y a plus de sous pour investir et c'est la spirale de l'echec.
Mais si on inverse la donne : si le "producteur" donne les consignes, et que les services "supports" se mettent au service du praticien, pour lui faciliter le travail, ça devient jouable. En plus, c'est motivant, quand on sait que l'administration du centre est là pour t'aider dans le boulot. Et que si tu gueules parce que la boite de provisoires n'est pas arrivée dans les délais, et que le grand patron met une deuxième couche au gratte-papiers, tu sens que le vrai chef, le vrai décideur, c'est toi.
Où ai-je vu ça dans les centres sécu ? trop rarement... là où il y a de bons résultats...
Les centres déficitaires s'enfoncent dans les impasses, et il faudra du courage, des idées, et des changements radicaux de stratégie.
Rester implanté au centre ville est une erreur de stratégie. Il n'y a aucune utilité de santé publique, une forte concurrence. Et quand on n'est pas concurrentiel en qualité à cause d'une organisation nulle, on se plante. Donc, ce n'est pas justifié. Il faut aller occuper un autre terrain, et en profiter pour se restructurer en mettant le praticien comme donneur d'ordres.

L'objectif chiffré est légitime, c'est un objectif, non une obligation. Il n'est pas gravé dans le marbre. Qui peut dire qu'il vit sans objectifs, sans idéal à conquérir, sans programme ? Que le directeur présente l'objectif, la somme probable à atteindre pour équilibrer est normal, souhaitable. Il vaut mieux présenter toutes les cartes, les poser sur la table. On peut considérer ça comme une pression, mais je ne vois rien de blessant. Si l'objectif n'est pas atteint, tant pis, mais peut-être que le voisin aura fait mieux, et que l'objectif global sera rempli...
Si tout le monde est loin de l'objectif, à mon avis, il faut remplacer le directeur, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans le centre et qu'il ne l'a pas vu, il est donc mauvais.
Si un praticien est loin de l'objectif (sans motif apparent)et que tous les autres le dépassent, il y a une remise en question à faire, et on donne un miroir au praticien... Il vaut mieux une auto-critique qu'une critique, mais par expérience, je crois que le sens de l'auto-critique n'est pas la qualité première de la profession. Alors parfois, je donne un coup de mains à l'auto-critique...

JeRis

27/09/2007 à 22h37

... très bon, très vrai, très juste.

Si tu pouvais convaincre ton pote croizat de nous oublier ...

PS: pour le coup de main/pied à l'auto-critique, c'est trop tard.

rose Ecrivait:
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et décris très bien les dérives constatées, et faciles à corriger

> primo:les CMU
ça c'est plus un problème. maintenant, financièrement, on s'en sort. A condition de faire appliquer la discipline : RV raté, au revoir définitif.

> deuzio, le planning.
Il est sous la seule responsabilité du praticien.
Si on veut travailler de 1/4 d'h en 1/4 d'h en respectant les critères d'hygiène, c'est qu'on est con, désolé.

> troisio: que les patients pour la prothése
> et ainsi arriver au quotas.
Dérive classique des salaires au pourcentage. J'aime pas. Quand on est mal payé, et au chiffre, pour se faire un salaire correct, on sélectionne, et on fait du rendement...
Je préfère le salaire fixe, pour que le praticien ne soit pas tenté de "faire du chiffre". Inconvénient : l'entretien de paresseux chroniques. Un, ça va, mais ça peut devenir contagieux. S'ils sont archi-minoritaires dans une structure, les autres praticiens rentrent en révolte, lui font la gueule, et une poussée de flemmite aigue peut guérir sous la simple pression des collègues, qui absorbent le travail que le fainéant ne fait pas ! S'il y a contagion, c'est un problème de direction défaillante et de motivation, donc un malaise administratif et/ou d'organisation.
Je ne crois pas à la flemme généralisée sans motif.

JeRis

27/09/2007 à 22h56

ameli Ecrivait:
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Je préfère le salaire fixe, pour que le praticien
> ne soit pas tenté de "faire du chiffre".


... et pour un salaire fixe avec un forfait/jours et un objectif comme chez croizat, revois ma démonstration ... c'est kif kif.

Vu les deux cas de figure (centre mutualiste planplan et libéral pas très clair). Les plus dangereux sont :

- les directeurs dépressifs qui démotivent tout le personnel (dans le public)
- les adeptes du "ceux qui peuvent pas payer yzonka aller voir ailleurs et pi c'est tout" (plutôt des libéraux)
- les victimes des forMations Sciences Po et ENSS élaborées par des hauts fonctionnaires brillants mais pas foutus de monter une armoire IKEA. Et pas professionnels de santé sinon c pas drôle

hallboy

27/09/2007 à 23h39

Oui, je sais je radote;)

Quel est l'interet pour la collectivité ( donc les ressources de la nation ) de maintenir un systeme ou un dentiste est retable à 280 k, plutot que s'en debarasser pour ne conserver que celui qui des 14o?

Il n'y a pas d'interet de santé publique non plus, puisque la repartition geographique des centres concourt au desequilibre de la repartition en terme demographique; puisqu'il n'y a dans les centres aucune activité particuliere liée a la prevention; et que la clientele de type CMU est soignée à 90% par les liberaux et qu'elle y est traitée comme partout ailleurs ( RV raté = dehors ).

IL reste le 0.001% qui a encore la fac, les hopitaux et les qq benedictins qui soigneront toujours absolument tout le monde, mais à ce stade, soitc'est le patient lui-mem qui se desinteresse des oins, soit la dentisterie arrive tres tres tres bas sur la liste de ses priorités.



la santé publique ne gagnerait elle pas + a ce que celui qui s'intalle dans la Creuse soit exonéré de taxe pro( ce qui en + lui facilitera le recrutement d'une AD) ou que ces ressources servent a payé des campagnes de prevention( des dentistes ou des AD qui font le tour des ecoles sur l'hygiene dentaire et alimentaire, pour la caisse ça doit s'autofinancer sur 2 ans AMHA ), ou que la motivation ou la digue apparaissent dans la nomenclature?

hop

27/09/2007 à 23h47

hallboy Ecrivait:
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et que la clientele de type CMU est
> soignée à 90% par les liberaux et qu'elle y est
> traitée comme partout ailleurs ( RV raté = dehors

ça c'est la question 5) (de mon post plus haut) à laquelle j'attends que croizat réponde, mais je me dis que dans son centre, la sécretaire ou les cd du centre ne lui fournissent peut-être pas ces données.

ça va être con ce que je vais dire,mais pour tout ce qui est métier de la santé ,il devrait y avoir quelque chose comme exonération pour justement faciliter l'exercice pro mais aussi de permettre aux patients d'accéder plus facilement aux soins de qualité!(ce dernier point n'a rien à voir avec aides sociale pour le patient)

autant public que privé

annie

28/09/2007 à 00h04

Tant de centres ont poussé comme des champignons en pensant qu'ils pourraient y trouver un grand benefice!
Resultat des courses,ils sont en faillite,d'apres ce que vous dites,ils ont fait une concurrence deloyale à la profession liberale de telle sorte qu'ils en ont degouté plus d'un d'embrasser cette profession
et maintenant il faudrait leur porter secours,ai-je bien compris?

hallboy

28/09/2007 à 00h06

Rose, ça s'appelle la CMU et c'est deja monumental, ça n'existe nulle part ailleurs dans le monde, et ce n'est possible que par le tarif imposé extremement bas des soins en France ( sous le seuil de rentabilité: 180 euros en mutuelle et 120 en liberal ) et la baisse tout aussi imposée de 35% du tarif des protheses.

A ce stade ,on peut dire que les CD remplissent leur fonction sociale et vu le trou de la secu, si on ne trouve pas de ressources suplementaires....

donc retour a ce qui coute pas cher et qui rapporte gros ( mais plus tard ): education/prevention/ne pas se mettre les acteurs ( les prat )à dos /responsabilisation du patient.


Tu voulais des propositions Croizat? voila: 3 lignes, mais tout etait dans le rapport de la SOP qui a été enterré.

Une exonération est un manque à gagner pour une collectivité si elle n'est pas compensée. Moi, je veux bien... mais je te signale que le déficit de la sécu serait diminué des 4/5è si l'état avait compensé les exonérations qu'il a généreusement offert à certaines entreprises. On oublie souvent qu'une exonération se paie ! (cf le dernier rapport de la Cour des comptes)
Je crains qu'une exonération de taxe pro ne soit pas suffisante pour attirer les libéraux, quand il manque un lycée, quand la poste est fermée, le supermarché à 30 bornes. C'est tout l'aménagement du territoire qui est en cause, et il faut bien admettre que le service public, donc les services de l'état ne donnent pas l'exemple et accentuent la désertification. C'est paradoxal que l'état se pose en donneur de leçons aux libéraux...
Mais la taxe pro, c'est pas assez, loin de là.

Par contre, il y a certaines villes, ou quartiers, où les libéraux ne veulent pas aller, à tort ou à raison, ne jugeons pas, c'est un fait. Alors, c'est au service public d'y aller. C'est pas drôle, mais il faut. On peut encore recruter, mais parfois, dans certains coins vraiment tristes, on n'y arrive pas ! ... alors on finit par importer des dentistes (rarissime pour le moment, mais je crois que ça va s'amplifier)... si tu as une autre solution, je suis preneur.

les cotisations du régime local,en alsace-moselle,c'est plus élevé,pourquoi ne pas le généraliser sur toute la France?

pour les quartiers difficiles,les implantologues,ici, s'y installent ,ça leur permet de trouver plus grand et moins cher.
leurs patientéles s'y rendent sans problème!et il ne s'agit pas de CMU.

hop

28/09/2007 à 00h20

hallboy Ecrivait:
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> ça s'appelle la CMU et c'est deja monumental, ça
> n'existe nulle part ailleurs dans le monde

pourquoi sommes-nous les seuls ?

nous sommes si "exceptionnels" ?

nous avons comme d'habitude raison contre le reste du monde.

hallboy

28/09/2007 à 00h21

ça me derange pas que les sock options payent des charge et qu'on se calme sur les parachutes dorés.

Et pour les endroits ou personne ne veut aller, j'ai pratiqué aussi: le rideau de fer en + de la porte blindée et la bagnole que tu laisses pour finir en metro. Et les RV qui sautent pas kilogs, les soins lachés au milieu, les " Ah msieur, pour moi c'est gratuit!" les brosses à dents qui ne sortent que le dimanche; le gars qui veux passer en urgence etqui balance la table bassse de la salle d'attente.
Et au bout d'un moment, t'en a plein le luc: tu sers à rien. Il est temps que tu te casses; tu va faire de la merde et bientot tu saura plus faire que ça.

Il vaut bcp mieux que ce soit les patients qui se deplacent: la clientele du prat est plus diversifiée, ses travaux aussi, il travaille pas dans les meme conditions et, ne se met pas a jouer au loto pour pouvoir se tirer.
Et pas de structure à faire entretenir pas la collectivité. C'est mieux pour tout le monde, y compris le patient qui est responsabilisé.

hallboy

28/09/2007 à 00h36

hop Ecrivait:
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> hallboy Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ça s'appelle la CMU et c'est deja monumental,
> ça
> > n'existe nulle part ailleurs dans le monde
>
> pourquoi sommes-nous les seuls ?
>
> nous sommes si "exceptionnels" ?
>
> nous avons comme d'habitude raison contre le reste
> du monde.

;) Oui, la France est un pays exeptionnel, capable de tourner ( à peu pres ) malgré un carcan legislativoadministratif digne d'un pays de l'est et des cohortes de charges où je paye la future retraite du mari de ma veuve, les frais scolaires d'immigrés illegaux, les erreurs strategiques d'une banque qui se retrouve à faire du cinema, les chaussures sur mesure d'un ministre, le circuit de Magnycours , et en + je dois rembourser sa campagne à Jean-Marie.

La prévention ? A mon sens, ça fait partie du métier, et ce n'est pas un métier.
Je ne suis pas partisan de "spécialiser" un cabinet dans la prévention, elle doit être générale et non cantonnée sur quelques uns, ou sur des centres dédiés.
La problématique est la même pour les libéraux, comme pour les centres : le manque des recettes correspondantes. Ce n'est pas la maigreur des budgets ASS qui peut changer la donne. Quand on demande à un centre d'aller vers l'équilibre, il ne peut guère se lancer à corps perdu sur la prévention ou guère plus qu'un libéral. La cause est commune.
Remarque : le décret des centres de soins "optants" accorde une prime annuelle pour le suivi du patient et la prévention. Très rares sont ceux qui l'ont signé, la somme reçue ne compense pas la charge ! et comme la menace déficit=fermeture est latente, personne ne veut prendre le risque de signer.
Il n'y a pas de raison objective d'opposer les deux modes d'exercice libéral-centres sécu, les problématiques sont les mêmes.

hallboy

28/09/2007 à 01h07

c'est exactement ce que je dis: il n'y a qu'a integrer la prevention. il n'y aqu'a recruter des prat que ça interesse qui ferons le tour des ecoles pendant une heure de svt en 6°. 200 euros la matinée ( une heure de fauteuil mutualisé) et t'as vu 100 gamins. Tu fais ça que dans ton arrondissement. Mr Colgate fournit des echantillons. une bonne part des gaminbs iront faire des sealents.
Et pas de grosse structure, une fois de plus.


la motivation fais bien partie du metier, mais actuellement c'est gratos, donc l'integrer à la nomenclature. sufit de degager des ressources, si on n'a toujurs pas compris que pour les caisses, c'est la seule demarche à s'auto financer.