petit nouveau

et on en profites pour que les ADs soient de vrai pro en prophylaxie bucco-dentaire,il y a là aussi de quoi faire!il ne s'agit pas d'expliquer au patient ce qu'est une carie,mais lui faire une petite démonstration sur la plaque dentaire,ça peut le réveiller!
en général les patients nous posent des questions au bureau de l'accueil sur les méthodes de brossage ou le fil dentaire et le jet d'eau,apparemment,ils osent pas trop demander au prat....

rose Ecrivait:
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> les cotisations du régime local,en alsace-
> lorraine,c'est plus élevé,pourquoi ne pas le
> généraliser sur toute la France?

Ne sont-elles pas plus élevées car les prestations sont plus élevées ? C'est pas 90 % de prise en charge par là bas ? Et puis, faut cotiser aussi pour le clergé, si je ne m'abuse.

hop Ecrivait:
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> hallboy Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ça s'appelle la CMU et c'est deja monumental,
> ça
> > n'existe nulle part ailleurs dans le monde
>
> pourquoi sommes-nous les seuls ?
> nous sommes si "exceptionnels" ?
> nous avons comme d'habitude raison contre le reste
> du monde.

Le systeme sécu + mutuelle que nous avons est déjà, en soi, quasi unique au monde (du moins dans son organisation). Il est donc difficile de déterminer si un pays a un systeme "CMU Like".

oui,mais quelle est la situation de la sécu financièrement parlant,il me semble qu'elle n'est pas dans le trou(en Alsace)à moins que ça ait changé!

Non, le clergé est rémunéré par l'Etat en Alsace-Lorraine. Reste de l'époque allemande comme le régime de Sécu distinct

oui je viens d'appeler une amie qui m'a expliqué que c'était un droit local,en ce qui concerne le clergé!et que l'alsace et la moselle,pas toute la lorraine.
mais est-ce prélevé de nos fiche de paye?
en allemagne ,c'est le cas.
pour les cotisations de sécu,ça c'est prélevé sur la fiche de paye!
et comme les cotisations sont plus élevés,ça fait plus de sous pour la sécu.pendant longtemps la sécu était excédentaire en Alsace,mais depuis les changements liés au parcours coordonné et au prélevement des 1 euros etc,je ne sais pas si c'est toujours le cas..
ce qui est bizarre,c'est qu'ils n'aient pas fait la même chose pour le reste de la France...

hop Ecrivait:
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> croizat Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >> les cabinets dentaire ..réalisent ce
> > chiffre d'affaire moyen par CD dans la
> fourchette
> > indiquée de 280 000 à 300 000 e>
> > La part de prothèse dans leur activité est
> > importante
>
> 1) par rapport à quoi ?
> par rapport aux cd libéraux ?
>
> 2) alors pourquoi font-ils moins de soins ?? (si
> activité prothèse "importante

> 3) quel est le quotient (en tenant compte de la
> géographie) vos tarifs/tarifs libéraux ?

> > Nous sommes aussi dans des zones en sous
> > démgraphie dentaire
>
> 4) depuis longtemps ?
> 4) je veux dire "c'est nouveau ?!?" ?

> Nous acceuillons
> > les CMU et ils ne posent pas de problèmes
> > paticuliers.

> 5) vous les avez dressés ?
> 5) vous les triez ?
> 5) des cmu spéciaux pour être si différents ?


> > Nos CD sont rémunérés en salaire mensuel fixe.
>
> 6) combien en fonction de l'ancienneté ?
> 7) pourquoi s'ils sont au fixe font-ils plus de
> prothèse que de sc ?
> Un
> > projet de les rémunerer en partie au rendement
> est
> > à l'étude.
>
> 8) pour améliorer la santé publique ?
> 9) qui veut de tels rendements ?

> > En tant que gestionnaire je suis très attentif
> aux
> > plaintes de patients et en cas de litiges sur
> les
> > soins prothétiques, nous faisons refaire le
> > travail s'il apparaît un inconfort pour le
> patient
>
> 10) c'est toi qui décide si litige ?
> 10) ou il y a un expert dédié ?

Réponse:

1) la part de prothèse en pourcentage, CA de prothèse/CA total est en moyenne de 80%..Les pourcentages HN sont inclus, mais nous ne pouvons les isoler dans notre système d'informations... Merci de ta question hop, il y a un beau terrain d'études à réaliser...

nous allons approfondir la question et rechercher dans le sytème d'information les caractéristiques des prothèses délivrées, d'abord en fixes et en mobiles.. En particulier les taux de renouellement des prothèses mobiles.

La population est professionnellement et socialement très homogène, plus agée que la population générale avec des taux de couvertures mutuelles de l'ordre de 98% et des niveaux de prises en charges très confortables.

2) font ils moins de soins ?

Oui la déformation de l'activité en témoigne et çà pourrait réveler une mauvaise gestion de la santé dentaire, tant par les patients, que par nos dispositifs d'incitation à la prévention...
Et paradoxe, la réparation de cet état interviendrait par la pose très élevée de prothèse... Donc notre dispositif d'amont est insuffisant... Terrible de le constater !....

3) position par rapport à la concurrence libérale

nos tarifs de base et de moyenne gamme sont les tarifs MGEN, ils sont bas par rapport au secteur libéral, avec un reste à charge peu élevé voir nul pour une grande partie de nos prothèses, compte tenu aussi de l'existence de contrats sur compémentaires pour les patients de cette région, qui surenchérissent sur les contrats de base...

Donc nos tarifs ne sont pas un frein pour les populations modestes et moyennes; par contre le niveau de couverture complémentaire "exceptionnel" à une incidence directe sur les prix moyens pratiqués, aux dires des assureurs mutualistes, en optique et en dentaire...

4) notre présence:

depuis plus de 30 ans, avec un mouvement de création ou de déplacement de 4 fauteuils sur 15 depuis 5 ans.

Notre dernière implantation est dans une zone d'habitat de +10 000 habitants aucun dentiste avant nous, qui est dans les trois premiers records de France de chômage ( 37 communautés étrangères..mais dont la première génération était très bien intégrée...). Nous avons créé un fauteuil voici 3 ans: carnet de rendez vous 6 mois., nous allons ouvrir un 2ème fauteuil..

5) CMU " dressé ?"

peut être un phénomène identitaire ?.. Nos centres de santé " sont culturellement très respectés..", Nos CD ne nous font pas remonter de griefs particuliers, et comme ce sont eux qui gèrent en diret leur patientèle...

6) salaires de nos CD

embauche: 3800 euros brut, soit 2800 net, salaire annuel chargé 90 000 euros environ,

mi carrière12, 15 ans 5800 euros brut, 4400 net, salaire annuel chargé environ 110 000 euros;

fin de carririère: 15 à 30 ans maxi.. 7500 brut, 5200 net,salaire annuel chargé 135 000 euros

7) pourquoi si salaire fixe les CD font plus de prothèse ?

le nombre de prothèse s'explique par l'état dentaire, la demande des patients , prix de la prothèse peu élevé ? , une très grande senibilité à l'équilibre budgétaire... comparé au déficit des activités médicales en centre médical...

8) projet de rémunération au rendement.. améliorer la santé publique ? ...


non la DG nationale veut inciter les CD d'autres régions à monter leur activité, compte tenu des déficits constatés... Ma grand Mère disait "On ne redresse pas un arbre fourchu...", Nous craignons une dérive de l'activité... Et le constat fait nous confirme dans notre réticence, sauf à mener un processus qualté... mais je vois bien l'étroitesse de la marge...

9) qui veut de tels rendements?

la contrainte d'équilibre général des centres de santé, par contre nos efforts dans ma région visent à dégager les termes d'une productivité de l'activité des CD qui repose sur la qualité des soins.

10) litiges,

le CDC est saisi pour avis lorque le conflit est extrème, où à la demande du patient. Les contestations concernent essentiellement des prothèses mobiles inconfortables, avec un litige et la détérioration des relations entre le patient et le CD... Comme nous tenons à conserver une bonne image et un service de qualité nous encourageons le CD à refaire la prothèse si la contestation du patient est fondée...

JeRis

29/09/2007 à 06h18

... au vu des réponses précises, je constate avec plaisir que "crâne d'oeuf" est sorti du corps de croizat :)

Ne mettant pas en doute la sincérité de tes réponses, force est de constater que l'histoire des différents exercices professionnels en centres se complique; d'aucuns on déjà du mal à faire la part des choses entre les exercices totalement différents en mut. et en centre sécu du régime général. Si on y rajoute des régimes sécu particuliers, où je ne reconnais pas du tout les conditions de travail catastrophiques du régime général que j'ai cotoyé pendant si longtemps ...
Qq'un pour nous parler des conditions d'exercice en dispensaire? en centre hospitalier?

Je relève:
7) pourquoi si salaire fixe les CD font plus de prothèse ?
le nombre de prothèse s'explique par l'état dentaire, la demande des patients , prix de la prothèse peu élevé ? , une très grande senibilité à l'équilibre budgétaire...

... 80% c'est effectivement énorme pour une omnipratique! En clair, il est beaucoup plus facile de faire de gros chiffres (et là, tout le monde est content, le CD, son supérieur, le gestionnaire du centre et croizat) avec de la prothèse, d'autant que le portefeuille du patient ne voit rien passer ... mais les soins non rentables, car il y a toujours des soins à réaliser avant de faire des prothèses, ils sont fait par les libéraux?
Quelle est la place de la santé publique dans ce contexte de consommation prothétique?

hop

29/09/2007 à 08h07

" 80% c'est effectivement énorme pour une omnipratique! "

moi, c'est les petits 20% de soins de la part d'une structure de santé publique qui me choquent le +.

bon, sur la base de 300kE, ça ne fait¹ que 60kE de soins ! incroyable !

¹ j'ai mis ça pour ceux qui ont la flemme de faire de tête la régle de 3 ;)

adhoc

29/09/2007 à 08h55

Anormal, en effet. Revérifie tes chiffres, croizat. Cela risque d'entrainer a juste titre haine et jalousie. Po bon pour la paix sociale!

Je les ai vérifié, c'est juste. Avec la nuance que les HN sont dans ces chiffres.
C'est, à mon sens, une dérive. Sans qu'on puisse vraiment en conclure que c'est un manquement à la mission de santé publique, on peut regretter que les soins deviennent marginaux.
C'est pourquoi je disais que ces praticiens deviennent, dans les faits, des spécialistes en prothèses. C'est pourquoi aussi, je n'aimerais pas qu'une rémunération au pourcentage décidée par des crânes d'oeufs (hihihi) viennent encore aggraver les choses. Rappelons qu'en ce moment, les praticiens n'ont aucun intérêt à faire de la prothèse plutôt que des soins, donc, la demande existe.
Se pose la question : comment rééquilibrer l'activité ? Pas facile, c'est une décision d'ordre stratégique, mais aussi économique.
Le taux actuel de refus de devis est proche du zéro, les prix sont bas, la prise en charge complémentaire est bonne. On peut penser que les prothèses mobiles sont renouvelées un peu rapidement. Une étude des historiques s'impose, ... si l'informatique se montre efficace, et ce n'est pas le cas...
On pourrait freiner l'enthousiasme des patients par des prix plus élevés. Dure bataille à mener contre les "mutuelles" qui vont râler (et les patients ravis du système actuel)!
Je pense que lorsque la structure le permet, on pourrait diversifier l'activité en "spécialisant" les praticiens (paro, implanto, endo, MEOPA), (tant pis si c'est du HN ou si c'est déficitaire) ils sont en formations, certains ont terminé, ça va commencer. Je suis persuadé qu'une mono-activité "prothèses" pour tous est une dérive.
Mais... comme pour les libéraux, car les mêmes causes donnent les mêmes effets, il y a un risque économique.
Donc, il faudra intervenir au niveau politique, sur les administrateurs des mutuelles, (leur payer une bière, faire copain-copain, ne pas oublier que ce sont des syndicalistes conviviaux) faire pression pour qu'ils prennent en charge certains HN. Dure bataille, mais il faudra en convaincre une.... et avec le jeu de la concurrence, les autres seront obligées de suivre.

croizat Ecrivait:
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> 10) litiges,

Je n'ai encore jamais vu de patients qui demandent à me voir pour féliciter le praticien. Je sais, la vie est injuste.
Hormis quelques rares malfaisants, j'ai de bonnes relations avec les praticiens du secteur, donc, quand ils sont débordés par la fougue et la hargne d'un patient, ou lassés par la 25è retouche, ils savent qu'ils peuvent me les envoyer. Mais, en général, ce sont les patients qui demandent.
Remarque : libéraux ou salariés, c'est la même chose, il n'y a pas plusieurs méthodes.
J'essaie de regrouper les litigieux le même jour, car ça demande une mise en condition de ma part, et je peux pas m'imposer ça tous les jours.
Ce sont les jours où on me croise en costard-cravate, il faut imposer le personnage. Il faut laisser mariner en salle d'attente pour montrer qui commande.
Ne pas hésiter à fournir le kleenex au dépressif et à montrer la porte au hargneux.
Les causes :
1. mauvais boulot. Quand c'est évident, c'est 133.4, indu. Coup de fil au prat, qui en général accepte (sinon, Tass, expertise, et indu quand même). Il est même ravi de se débarrasser du patient, quitte à le rembourser.
2. boulot moyen, pas convaincant. Coup de fil au prat. Je peux, pour l'arranger, s'il veut aplanir un conflit, lui coller un indu (injustifié si expertise), et il se débarrasse du patient. S'il ne veut pas, je dirige le patient vers l'ordre (conciliation) en l'avertissant que je ne bougerai pas parce que je perdrai l'expertise. En général, ça le refroidit, mais pas toujours.
3. boulot correct... mais patient dépressif, procédurier. D'abord chercher la cause du conflit, car ce n'est pas forcément le travail fait, ça peut être une vexation, une attitude, le prix,... pour en informer le praticien. Une étude statistique montrerait qu'un praticien en berline française haut de gamme a moins de conflits que celui en berline allemande pissant de l'huile. Les praticiens en petite italienne sont très appréciés. L'origine du conflit est parfois surprenante. Le porsche cayenne garé devant le cabinet est très conflictogène. Mais la solution est la même : il est urgent de changer de praticien, et non, la caisse ne remboursera pas une deuxième fois. Vous pouvez aller à l'Ordre, monsieur, mais ça ne changera rien. Et on tend le kleenex avec un air navré, c'est pas de chance.
C'est un métier.

JeRis Ecrivait:
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> force est de constater que l'histoire
> des différents exercices professionnels en centres
> se complique; d'aucuns on déjà du mal à faire la
> part des choses entre les exercices totalement
> différents en mut. et en centre sécu du régime
> général. Si on y rajoute des régimes sécu
> particuliers
> 7) pourquoi si salaire fixe les CD font plus de
... 80% c'est effectivement énorme pour une
> omnipratique! En clair, il est beaucoup plus
> facile de faire de gros chiffres... avec de la
> prothèse, d'autant que le portefeuille du patient
> ne voit rien passer ... mais les soins non
> rentables, car il y a toujours des soins à
> réaliser avant de faire des prothèses, ils sont
> fait par les libéraux?
> Quelle est la place de la santé publique dans ce
> contexte de consommation prothétique?

Dans ma région, nos CD sont au nombre de 11 pour les 50 000 bénéficiaires qui sont soignés par les médecins des centres de santè... ( territoire de santé: 300 000 habitants..) Ce qui signifient qu'une sélection s'opère parmi cette patientèle. Une partie la plus importante choisit les praticens libéraux et pas les CD des centres de santé. La population reçue est majoritairement agée et /ou modeste. Il est possible que les soins leurs aient été "normalement" distribués au fil des décennies passées, et que l'importance de la prothèse puisse correspondre au cycle de vieillissement des dents traitées...

Nous allons approfondir la question, car c'est troublant. Surtout en terme de prévention, Et de relation des patients avec leur bouche... ainsi que notre propre conscience de cette réalité

Le salaire fixe... est plus sécurisant..Et il y a une vraie obsession de l'équilibre financier des cabinets dentaires pour les CD qui y travaillent

adhoc Ecrivait:
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> Anormal, en effet. Revérifie tes chiffres,
> croizat. Cela risque d'entrainer a juste titre
> haine et jalousie. Po bon pour la paix sociale!

C'est la réalité, par contre nous allons approfondir la question car la population soignée est en terme culturel et sociologique homogène et très fidèle aux centres de santé.

Aux dires des mutuelles qui couvrent la population du secteur, le poids de la prothèse dans les remboursements complémentaires est très importante, y compris parmi les CD libéraux.... La seconde question que nous allons regarder c'est l'influence massives des complémentaires locales ( 3 groupements couvrent 98 % de la population, en terme de omplémtaires et surcompémentaires s'empilant sur 3 niveaux de couverture ...)

> > hallboy Ecrivait:

> > > ça s'appelle la CMU et c'est deja monumental,
çà n'existe nulle part ailleurs dans le monde
> >
> > pourquoi sommes-nous les seuls ?
> > nous sommes si "exceptionnels" ?
> > nous avons comme d'habitude raison contre le
> reste du monde.
>
> Le systeme sécu + mutuelle que nous avons est
> déjà, en soi, quasi unique au monde (du moins dans
> son organisation). Il est donc difficile de
> déterminer si un pays a un systeme "CMU Like".

La CMU a été une innovation pour les populations malheureuses qui avant 1998 devaient aller chercher des bons de soins auprès des bureaux d'aides sociales des communes ( ancienne Aide Médicale Gratuite) et devaient quémander des soins qui leur étaient accordés avec parcimonies et parfois vexations...

La CMU est financée par les fonds de la sécu et des collectivités territorialles réunies dans le"fond national de gestion de la CMU"

La CMU est une prestations issue de l'assistance par son mariage avec la sécu universelle; Mais elle a bien un caractère d'assistance, c'est pourquoi la notion de panier de soins opposable a été introduite... C'est le vieux débat français entre l'assurance et l'assistance... L'assurance est issue du travail, l'assistance avec l'aide sociale, est la fille républicaine de la charité, que la révolution française a instituée pour supplanter la charité organisée par les ordres religieux...

C'est cette ambiguité qui rend difficile l'approche de la CMU, même si avec la carte vitale elle a apportée des droits, une protection et une dignité aux personnes qui doivent y recourir...

jeanjean1

02/10/2007 à 10h11

dis moi Croizat, je viens de recevoir le bulletin du conseil de l'ordre, à la page 15 on parle du cas d'un CD salarié d'une mutuelle gérée par une CPAM qui a été viré pour CA insuffisant !!!
Qu'en penses-tu ? toi qui maitrise à fond le sujet.

JeRis

02/10/2007 à 11h05

... je dirais plutôt salarié d'un centre dentaire géré par une CPAM.

CA insuffisant, c'est parce qu'il n'a pas atteint son objectif chiffré annuel?

J'ai hâte que le facteur passe pour voir ça!

athos

02/10/2007 à 11h23

bulletin de sept ou d'octobre? (on n'est que le 02 quand meme!!) en sept rien de tel

rose Ecrivait:
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> oui je viens d'appeler une amie qui m'a expliqué
> que c'était un droit local...

Je ne suis pas un grand connaisseur du droit local d'Alsace-Moselle, mais il faut quand même rectifier les propos de rose.
D'abord, le clergé étant fonctionnaire, il cotise comme les fonctionnaires. Il est payé en fonction de la grille de l'éducation nationale, le curé comme un instit, l'évèque comme un inspecteur.

Non, la sécu d'Alsace-Moselle n'est pas bénéficiaire. Cette légende est soigneusement entretenue localement, en dépit de la réalité, pour bien faire comprendre à quel point les Français de l'Intérieur sont cons, et les Alsaco-Mosellans sont fins gestionnaires et soucieux des dépenses de santé. ;) Or, ils ne sont pas plus malins que les autres.
Mais pourtant, cette légende a une base juste : le régime local, qui est dans les faits, une mini-complémentaire à la sécu générale, est équilibré, et les cotisations sont variables et ajustées d'année en année, pour qu'il soit équilibré. Les cotisations vont baisser cette année, car les cotisations ont été surévaluées l'année précedente.
Mais la base, le régime général, auquel tous les Alsaciens-mosellans cotisent, comme chaque Français, est dans la même mouise qu'ailleurs, pourquoi pourrait-ce être autrement ?

jeanjean1

02/10/2007 à 14h18

bulletin d'octobre reçu ce matin !!!, il faut le lire pour le croire.
Il ya une jolie phrase : " on peut s'interroger sur le caractere deontologique d'une telle sanction, particulierement dans un contexte de reduction des dépenses de santé".
Croizat ne me dis pas que c'est toi qui a fait ça !

merci améli pour ta réponse
il est vrai qu'en alsace on raconte que la sécu n'est pas dans le trou et que c'est même ses sous que les autres sécu françaises prennent pour rééquillibrer leur déficit,bon pas tout puisque les comptes de la sécu sont catastrophes.
mais c'est que c'est médiatisé en alsace et qu'il était question d'en faire autant pour les autres régions,il y a pas mal de polémique à ce sujet.en alsace tout le monde est quasiment au régime local,quelques uns au régime général.mais le remboursement sécu n'est plus à 90%,mais à 80%,le reste étant remboursé par les mutuelles (celles qui ont acceptées,pas toutes,chez les profs ,il semblerait que non)pour ceux qui ont une,ce qui fait que les mutuelles ont augmenté.
bref,pourquoi tu dis que tous les alsaciens cotisent au régime général?du coup quelle est la différence entre régime local et régime général?
merci améli.

peterpan

02/10/2007 à 21h32

alors monsieur croizat: le sauveur de la profession,je crois que vous n etes qu un guignol,je sors d un de ces centres de santé ou j ai mis les directeurs et président de ce centre en présence d un avocat , parce que l on espérait me faire travailler au quart d heure et ou on me laissait travailler seul quand l assistante était malade (par souci de rentabilité comme vous dites) et bien j ai gagné car j ai mis ces "petits frères" du peuple avec le nez dans leur mmmmmmm et je me suis enfuit en courant avec l indemnité qui m était due bien sur et j encourage mes confrères des centres a faire de meme .Monsieur croizat vous me dégoutez car vous encouragez une dentisterie de bas étage, orientee vers la facilité et vers le davier, vous vous occupez d une profession par le petit bout de la lorgnette, comment voulez vous faire de la dentisterie moderne avec vos objectifs de rentabilité et en pressant mes confrères comme des citrons, derrière votre beau bureau de PDG et dans vos charantaises, ALLEZ chez LIDL C EST LA VOTRE PLACE

rose Ecrivait:
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pourquoi tu dis que tous les alsaciens
> cotisent au régime général?du coup quelle est la
> différence entre régime local et régime général?
> merci améli.

Régime alsace-moselle = régime général + régime local
Régime "français" = régime général.

Donc, les alsaco-mosellans sont autant dans le trou que les autres, contrairement à ce que prétendent les DNA et Répu (Dernières Nouvelles d'Alsace et Répugnant Lorrain, pour les ignares).
Cela étant, il n’est pas besoin d’être bougres ou bardaches pour trouver un certain confort à être dans le trou.

rose Ecrivait:
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si l'état
> versait les sous ,en alsace,la sécu ne serait pas
> dans le trou.

Je vais finir par penser que t'es alsacienne, rose...
C'est dans le rapport de la Cour des Comptes. Au pif et à la louche (on n'est pas à quelques milliards près), le trou est de 12 Md E, et l'état doit 8 Md E. Donc, en chiffres bruts, je ne dramatise pas, car c'est quand même l'état qui comble le trou... mais il serait en faillite.
J'arrive pas à comprendre ce que l'Alsace vient faire la-dedans... c'est une jolie région, mais ça ne suffit pas pour mettre la sécu à l'équilibre.

JeRis

02/10/2007 à 22h13

rose Ecrivait:
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il faut dire que des urgences ,il y
> en a plein ,en général 20.


... par heure?

hop

02/10/2007 à 22h24

ameli Ecrivait:
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>> J'arrive pas à comprendre ce que l'Alsace vient
> faire la-dedans... c'est une jolie région, mais ça
> ne suffit pas pour mettre la sécu à
> l'équilibre.



ET St-Pierre et Miquelon...ameli.