petit nouveau

Je serais très intéressé de connaître le nom de la boîte qui triche ainsi avec le code des marché publics, et se permet de percevoir des cadeaux. Moi, je vois le mal que j'ai eu pour lancer l'appel d'offre d'une quarantaine de DAC, simplement parce qu'il n'y a que 2 fournisseurs possibles (3 sont obligatoires). J'ai déjà l'argumentaire explicatif prêt, car je sais que la tutelle risque d'envoyer le COREC ou les IGAS pour vérifier s'il n'y a pas eu une truande. Je n'ai jamais vu aucun cadeau donné, et ça fait des années. Mais les prix d'achats sont bas. Normal, achats en grosses quantités, et mise concurrence obligée, sous plis cachetés, et ouverture des plis en public.
On est pourtant en "procédure négociée", la plus simple ! ... alors, un fauteuil gratuit, ou des travaux à la maison, ou des cadeaux, j'arrive pas à l'imaginer. Ca demanderait un réseau de complicité tel qu'il y aurait des fuites et un hébergement final aux frais de l'état.
Je ne dis pas que tu mens. Mais je crois que si c'est une structure publique, c'est assez incroyable. Moi, j'ai jamais vu. Et je suis ça d'assez près, puisque je rédige les descriptifs des matos, et que je fais les analyses techniques des réponses.

adhoc Ecrivait:
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> "un CA insuffisant peut il etre une cause de
> licenciement dans ces structures?"
>
Je suis contre un licenciement qui aurait pour motif "chiffre d'affaires insuffisant"

Et bien mal venu celui qui licencierait un CD pour ce motif, ce seul motif... devant les prud'mommes.

Aucun CD à ma connaissance n'est embauché avec un objectif de chiffre d'affaires. Par contre beaucoup de contrats de travail reposent sur une rémunération au % .

Je constate que beaucoup de gestionnaires ont abusé de la formule, sans stratégie de ressources humaines et sans mesurer les effets néfastes de ce système en terme de multiplication possible et artificielle des actes, au détriment de la qualité.

La question est faut il une carotte et comment doit elle être construite pour "faire travailler plus" les CD...Cà n'est pas mon truc, les carottes de cette nature.. Et les sanctions qui vont avec.

Alors quand un gestionnaire vindicatif veut se débarrasser d'un CD sur le motif de "son chiffre d'affaires insuffisant", il utilie toute une batterie dautres motifs. Par exemple "insuffisance professionnelle"...

Et il monte un dossier pouvant alimenter "une cause réellle et sérieuse de licenciement.." Parce que il faut être fou de licencier pour " insuffisance de chiffres d'affaires" et pour faute grave de surcroit... mais après tout la bétise ne déçoit jamais...

Je reviens sur la question de la considération,.. Elle concerne la profession dentaire... Je trouve que les CD sont mal considérés..
alors que les patients disent "j'ai un bon dentiste, il me soigne bien, il ne me fait pas mal..."

Pour ce qui est de l'âme, je suis prêt à conseiller et à aider par ce moyen, un CD licencié pour ce motif et en difficulté por construire son argumentation en défense... Même contre mes copains des caisses.. Le droit est le droit et il faut combattre l'injustice... Avec éthique et déonthologie

adhoc Ecrivait:
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> Cher croizat, tu as le droit de dire que ta
> position t'empêche de répondre à la Question (
> j'ai préparé ma roue, mon entonnoir, mes
> piques!!!), mais pas plus de deux prases pour la
> Réponse. Pitiééééééééééééééééé.

tu sais adhoc j'ai du mal à faire cours car le sujet est important.. Enfin je fais des efforts...Et je ne crains pas ici et en tout lieu de dire ma parole..il faut juste veiller à ce qu'elle soit vraie et juste...

hop

04/10/2007 à 01h04

donc beaucoup d'argent par les fenêtres, pas de politique de santé publique mais du chiffre du chiffre, des gestionnaires zélés, un monde de requin...

quel rapport avec ça donc ??:

"le très COMMUNISTE Ambroise Croizat...Vous pouvez lacher les fauves, la maison SECU est bien gardée..."

et

pour un dentiste, combien de personnes travaillent dans vos structures, aussi bien horizontalement que verticalement ??

autrement dit, combien de personnes sont satellites de cette "richesse" produite ?

et donc d'après toi, quel est la rapport (nbr de personnes autour d'un dentiste sécu)/(nbr autour dentiste libéral) ?

adhoc

04/10/2007 à 01h12

Merci, croizat!!! C'est quand même tres important pour nos confreres et nos consoeurs qui peuvent etre victimes d'une éviction aussi .... j'ai même pas d'adjectifs pour cela... , que cela soit écrit.

peterpan Ecrivait:
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je viens d acheter un laser lokki et
> un microscope en plus du vector et de l air
> abrasion,
vous inqietez pas ce n est pas
> dans ces centres de santé que vous aurez les memes
> satisfactions

C'est malheureusement vrai presque partout.
Presque.
Mais, dans les centres bien gérés, y a du bon matériel partout. On vient d'acheter un microscope à contraste de phase, c'est phil et l'amibe qui m'ont conseillé, j'y connais rien, j'ai pris celui de phil ! quand y a deux matériels pareils, l'amibe, il choisit le plus cher !
Le Lokki sera acheté, si l'activité paro le justifie, et si le praticien veut.
Je viens d'analyser un marché de radios, 4 ensembles générateur-minuterie-capteur, Instrumentarium gagne, y a mieux ? Une pano sera achetée au printemps, ce sera aussi, sauf surprise dans le marché, l'Instrumentarium.
Les DAC sont partout, en location. La sté tracée partout. Toutes les salles de sté seront faites dans les 3 ans, gamasonic compris. On planifie les changements de fauteuils tous les 9/10 ans, mais c'est le praticien qui décide du moment (mais pas de la marque, code des marchés oblige), etc.
Quand le praticien "endo" le voudra, il aura son microscope opératoire.
Les rotatifs, c'est WH partout. Ils ont le marché pour 2 ans, y a pire.
Pour le moment, ça s'équilibre, mais c'est précaire, il faudra monter le prix des prothèses. Mais l'expérience marche. Il n'y a pas de démission, la motivation est là.
Celà étant, je comprends ton coup de gueule, et je le partage. J'ai fait des audits dans de nombreux centre de soins tels que tu les décris, et j'en suis sorti consterné. Et souvent, malgré mon rapport d'audit, rien n'a changé... J'ai même lu des rapports d'audit qui disaient le contraire du mien, au point que c'en était drôle, faut dire que le rapporteur n'avait jamais vu un dentiste de près. L'administration est parfois incompréhensible, mais quand elle joue le jeu, ça peut tout changer.

hallboy

04/10/2007 à 02h43

ameli Ecrivait:

> C'est malheureusement vrai presque partout.


Alors pourquoi ce choix là:

Quand le praticien "endo" le voudra, il aura son microscope opératoire.

Pour le moment, ça s'équilibre, mais c'est précaire, il faudra monter le prix des prothèses.

Parce que si le système en place presque partout dans les centres sécu est axé sur la réduction drastique des dépenses et le sous-équipement, il montre de façon criante ses insuffisances. Donc, faut essayer autre chose.
Mais ce n'est pas avec ces gestionnaires frileux à en être calamiteux qu'on peut le faire.

Si on équipe bien, si on veut travailler bien, ça coute cher, et les dépenses augmentent, donc, il faut augmenter les recettes. Les soins ? aucune chance, mais on ne peut les délaisser. Donc, naturellement, il y a eu une dérive vers la prothèse,... les patients demandent, avec les prix bas, c'est logique. Les dentistes suivent, ça ou autre chose, ils s'en foutent.
On en est là. C'est pas parfait, mais ça roule.

Maintenant, le système doit évoluer. C'est risqué, pour l'équilibre, mais faut essayer. Je ne me satisfais pas de cette faible part des soins, idem pour les HN. Faut se diversifier, c'est le boulot, le rôle de santé publique. On doit pouvoir tout faire.
Dans un groupe de CD, on peut en "spécialiser" certains. Les secteurs déficitaires peuvent être renfloués par les secteurs bénéficiaires. Les déficitaires potentiels, on les connait : endo, handicapés, camés... paro, implanto devraient être équilibrés mais ce sera juste (les prix seront bas, dans les "cités", y a pas de gros moyens), et la prothèse ramènera le fric, avec l'ortho !
Comme ils seront moins nombreux à faire la prothèse, faudra monter un peu les prix, pour retomber sur nos pattes.
Au début, ça va tatonner un peu pour trouver le juste milieu. La paro vient de démarrer, le Meopa démarrera en janvier en temps partiel à l'hosto, l'implanto fin 2008, j'espère l'endo en 2009. j'aimerais une transition en douceur, pour pouvoir s'ajuster plus facilement. Dans le secteur-là, ils sont 12 praticiens, en 2009, il y en aura 14 ou 15, peut-être plus. Y a de la place, les libéraux ne sont pas gênants, ils ont déserté les lieux.
Ces 2 ou 3 praticiens de plus sont importants. Ils peuvent permettre de gagner ce pari.

hallboy

04/10/2007 à 03h53

j'ai mal posé ma question peut etre. pourquoi ce choix d'investissement ( le microscope ) plutot qu'un paquet de loupes pour X prats, et moins faire monter le prix des protheses?. - si un jour tu veux passer un marché sur cet article, tiens moi au courant. ( Ou Alain )-

D'autan que cela me semblerait mieux corrspondre a l'idée de base: + de qualité pour le plus grand nombre pour le plus faible prix: avec des loupes , tes omnis enverront moins de boulot a ton endo; qui est definitivement le moins rentable du lot, et pas de loupes, pas de paro.

Les loupes sont déja programmées. Y en a déjà chez 3 ou 4. Je vais les généraliser dans les 3 ans, pour ceux qui veulent. J'ai fait un sondage c'est curieux, on dirait que les anciens de la maison en ont peur !
Je te contacterai pour le prochain marché. Pour le cadeau, j'ai besoin de changer de télé.

hallboy

04/10/2007 à 10h47

ameli Ecrivait:
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> Les loupes sont déja programmées. Y en a déjà chez
> 3 ou 4. Je vais les généraliser dans les 3 ans,
> pour ceux qui veulent. J'ai fait un sondage c'est
> curieux, on dirait que les anciens de la maison en
> ont peur !
> Je te contacterai pour le prochain marché. Pour le
> cadeau, j'ai besoin de changer de télé.


IL n'y a que sur les loupes ou Alain et moi sommes vraiment bien placé.
Un petit café?

salut croizat,

ramener le fric
en ortho, c’est facile de faire du fric,
j’ai un copain qui bosse dans un centre, il ne fait pratiquement que des appareils amovibles en plastoc
et un peu de multi-bagues, au maximum sur 4 dents, car le prix des attaches, peu efficaces (mais ça fait bien) est négocié par le responsable.
aussi il en met un peu pour ne pas se faire mal voir
il est très bien payé (8 000 euros + le reste) et malgré cela, c’est le seul secteur bénéficiaire

j’ai moins d’avis sur la prothèse, mais il suffit de faire un bridge de 5 dents (à bas prix) pour remplacer une dent manquante,
ainsi on rentabiliser la prothèse

tout le monde est content, le peuple et le père du peuple

vous qui avez les moyens informatiques, vous pourriez mettre en pratique cette idée
pour les soins
si une dent soignée est toujours en bouche au bout de 5 ans, le praticien touche (x) euros par an et par année supplémentaire
si par contre elle fait une rechute ….
je te laisse trouver


@+ Bjc.

une petite question vacharde

tu irais te faire soigner dans n’importe quel centre SS. ou mutualiste en faisant la queue comme tout le monde
ou … … …

@+ Bjc.

!!!
C'est certain, faire de la m, c'est moins cher.

Ta conception originale des travaux prothétiques m'incite à t'encourager à ne pas en faire.

peterpan

04/10/2007 à 21h21

Bonjour bjc d abord il s appelle pas croizat , croizat c est le fondateur communiste des centres de santé dont il se vante d etre le disciple(voir la première page)
Ensuite ce clown se permet de nous provoquer: "lacher les fauves" et cela fait quelques jours qu il veut nous apprendre notre profession et qu il nous fait la morale
il se propose meme de nous défendre ,le gros hypocrite
Alors je vais vous dire ,chers confrères des centres de santé ou des centres mutualistes,faites comprendre a votre direction et au conseil de l ordre que les seuls habilités a juger et a gérer votre profession sont vos confrères et vos pairs
Un manager commercial, venant je ne sais d ou, est incapable de vous donner des directives de "bonnes pratiques" , et ce n est pas son problème,car il est incapable de connaitre votre profession,il n a pas été formé pour cela
Imaginez 5 minutes que je me pointe dans un lycée ou un collège et que je veuille moi petit chirurgien-dentiste me déclarer chef de l établissement et donner des consignes et des conseils aux enseignants:je pense que je serais écartelé et crucifié dans la cour de récréation ou au moins les parties passées au cirage
Ameli ,qui je crois comprendre travaille dans un de ces centres dentaires a tout compris ,je suis pret a l aider , je veux bien meme lui faire essayer le lokki,appareil tres efficace en endo,cela est peu connu(il n y a pas que la paro)
Concernant les cadeaux, la boite dont je parlais, est dans le nord de la france est une mutuelle avec 5 centres dentaires ,4 centres optiques,assurances en tout genre,placements ,aide adomicile,toutes les bonnes oeuvres...........et une quinzaine de praticiens chir dent,1 president ,3 ou 4 directeurs,5-6 managers,un publicitaire et environ 200 secrétaires , gugus et gugusses qui en vivent
Alors ameli je tai donné beaucoup d indice je veux bien t envoyer la facture de la preuve de la corruption, mais je crois qu il n est pas nécessaire de remuer la heumheum ,tu seras beaucoup plus efficace, en montrant que seul un chirurgien dentiste est capable de gérer un centre dentaire
Un petit détail quand meme: quand j ai quitté ce centre mutualiste ,j étais a 3 complets par semaine,et on voulait m encourager a faire mieux,bien que gagnant bien ma vie, j ai refusé , car trop écoeurant,je me suis enfuit
Mon successseur en est à 5 à 6 complets par semaine et gagne 6 à 8000 euros par mois net,a la grande satisfaction des disciples de monsieur croizat et du petit père des peuples, qui en plus de faire savoir qu ils font une bonne oeuvre se frottent les mains, car cela c est ce qu il y a de plus rentable
En plus le dépavage commence très tot :14 15 ans ,des bouches completes,en clinique ou a l hopital,on revient 30 ans en arrière,avec des complets que l on change tous les 4 ans ,cela c est le bon filon...
Je crois que beaucoup de mes confrères ,surtout ceux des centres mutualistes ou dentaires ont très bien compris ce que je veux dire
je crois que les "libéraux" aussi
Ce que je crois c est que lorsque les soins de qualité seront éxigés et payés au juste prix la profession aura gagnée ,mais que la direction de certains centres surtout mutualistes n ont aucun intéret a ce choix peu rentable pour eux
Demandez leur aussi a ces gaillards ou ils se font soigner les dents : c est surement pas dans leurs centres,ils vont pratiquement tous chez les libéraux ,sauf peut etre chez ameli ou les soins sont surement de qualité ,cela est dit sans ironie
bien confraternelement/ peterpan

rockblues

04/10/2007 à 21h32

peterpan Ecrivait:


sauf peut etre chez ameli ou les soins
> sont surement de qualité ,cela est dit sans
> ironie

Ca n'empêche que sur ce coup, et sans ironie aucune...


pliée de rire!!!

Nouveau centre mutualiste ouvert juste à coté de chez moi: gamine 15 ans avec agénésie de 15 25 45... toutes les dents sont saines...Traitement: 3 bridges... Autres propositions de traitement? Ben nan pour quoi faire?

"Ta conception originale des travaux prothétiques m'incite à t'encourager à ne pas en faire"


quand j’aurai besoin d’être incité, je te ferai signe !


Bjc.

peterpan Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Ameli ,qui je crois comprendre travaille

N'utilisons pas de mots qui blessent.

il y a aussi le coup :
allez vous faire faire les soins en privé, on vous fera la prothèse après
je m’arrête aux plus connus, je ne voudrais pas donner de mauvaises idées à …
ils se les refilent bien assez tous seuls

peterpan

05/10/2007 à 01h16

>
>

bjc Ecrivait:
---------------------------------------------->
> vous qui avez les moyens informatiques, vous
> pourriez mettre en pratique cette idée
> pour les soins
> si une dent soignée est toujours en bouche au bout
> de 5 ans, le praticien touche (x) euros par an et
> par année supplémentaire
> si par contre elle fait une rechute ….

Je suis intigué du constat fait ur l'importance de la prothèse dans le chiffre d'affaires des centres dentaires de ma région. ( 80%), par contre dans une autre région, avec une population plus agée mais socioogiquement identique, les résultats sont inversés; il y a très peu de prothèses... La question de santé publique est là, comment expliquer ces variations. et ça pose toute la dimension de la prévention, de sa permanence dans le suivi du patient, Donc il faut discuter de la prévention primaire puis secondaire...
et oui tu raison de le dire, l'évaluation de la qualité des soins à partir du suivi de l'évolution des dents traitées pourrait être une piste novatrice..

A titre d'exemple, les centres de santé s'ils s'engaent dans une démarche de contractualisation des soins avec leurs patients, doivent les reconvoquer annuellement pour un bilan dentaire.

il y a une grande hésitation à appliquer cette disposition, car le nombre de consultations, en terme d'honoraires perçus et de temps consacré, sont moins rémuérateurs que des séances de soins réparateurs ou de prothèses...

Je trouve ton idée très novatrice

JeRis

05/10/2007 à 09h01

croizat Ecrivait:
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> A titre d'exemple, les centres de santé s'ils
> s'engaent dans une démarche de contractualisation
> des soins avec leurs patients, doivent les
> reconvoquer annuellement pour un bilan dentaire.


... ça a déjà été fait avec l'Accord National CNAMTS/Centres de Santé ... une usine à gaz qui a accouché d'une souris.



> il y a une grande hésitation à appliquer cette
> disposition, car le nombre de consultations, en
> terme d'honoraires perçus et de temps consacré,
> sont moins rémuérateurs que des séances de soins
> réparateurs ou de prothèses...

... l'Accord National sus-cité prévoyait une somme forfaitaire annuelle (symbolique) pour compenser ce manque à gagner ... ah! ramener le fric! ... toujours ramener le fric!

on n’est plus dans les années 60
c’est dépassé les consultations pour vérifier la présence d’une dent traité
il existe des programmes comme julie ou visiodent dont la SS. pourrait s’inspirer
quand une dent traitée est extraite
on supprime le bonus

on peut s’en inspirer pour une couronne !

bjc Ecrivait:
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> on n’est plus dans les années 60
> c’est dépassé les consultations pour vérifier la
> présence d’une dent traitée>

Je partage ton opinion c'est pourquoi c'est un non sens aussi de vouloir spécialiser un type d'organisation des soins, en l'occurence les centres de santé dans la mise en oeuvre d'une prévention élargie à des catégories de populations.

tout comme ça n'a aucun sens de vouloir cantonner ou réserver certaines catégories de populations, en l'occurence les pauvres, les démunies et les déshérités, dans certaines catégories de structures de soins, en l'occurence les cntres de santé.

Nous n'avons pas besoin d'une politique de guettos ou d'apartheid en matières de politique dentaire, pour que des soins et prothèses soient réalisés au profit des populations qui en ont besoin...

le misérabilisme appelle le misérabilisme et c'est contre celà que je m'insurge et pour celà que je défends une vision moderniste des centres de santé...

Ainsi pourrons nous sortir enrichi d'un débat réel qui met en cause une partie de la santé dentaire dans sa capacité d'être distribuée en qualité et équité sociale. et je n'ai aucunement envi d'incriminer les CD libéraux comme des centres de santé dans ce constat et cette réalité