petit nouveau

Curieuse destinée que le bonheur passé de l'aspiration collective au plus personnel et intime de soi. Les Utopistes en faisaient une idée neuve pour les hommes, la pensée du 18ème siècle en est toute marquée.

Il est devenu la recherche du bien être intérieur, partagé, pour soi. Et puis par la parole magique d'une douce DENTINOLE, il revient unir les destinées profesionnelles...

Je suis plus soignant qu'assureur, et je suis heureux quand je découvre de belles dents qui ont remplacés les sourires édentés, et adoucissent, parce qu'elles remplssent la bouche, les longues traces des rides qui creuses les joues de l'appreté de la vie..

Je vois ces enfants aus pellottes qui se tordent devant, aux canines qui se croisent et quémandent à leur machoire, l'apparel ou les bagues à l'allure d'argent, qui collera leur chewing gomme, et leur donnera un sourire et une assurance pour mordre la vie à belles dents

je suis plus soignant qu'assureur, parce que mon métier c'est d'organiser et distribuer des soins avec le bonheur d'être utile, de se retrouver dans une communauté où la considération le soin apporté "à l'autre", le Patient est la motivation principale, dans sa dimension thérapeutique et sociale.

la société peut se réapproprier l'idée du bonheur dans son univeralité. Ne serions nous pas soignant si l'idée et la recherche d'un certain bonheur, celui du bien être, ne guidait notre action. Sans utopie, mais avec réalisme..

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JeRis

08/09/2007 à 06h31

... allez! une troisième fois, croizat stepleu! c'est tellement beau!


















... et surtout tellement faux-derche.

mon job est de gérer des centres dentaires et des centres médicaux...Quelle est belle la vie !...

hop

08/09/2007 à 08h44

l'autre jour, j'ai eu un directeur de caisse sécu ou truc dans le style (il s'en vantait, touriste en vacances, bridge déscellé...).
bien qu'ayant la télétrans, quand il a dégainé sa carte vitale, je lui ai ressorti une vieille feuille papier, ça faisait longtemps et j'en ai dans un carton dans la pièce de pano numérique.

themumbly

08/09/2007 à 09h24

pourquoi une feuille?? un bridge descellé c'est HN il le sait bien non??

je suis venu sur EUGENOL au delà de la simple consultation du site parce que j'y ai découvert la richesse et la pertinence des débats. L'amitié aussi qui se construit.. J'ai une grande complicité et amitié avec ameli, j'apprécie dentinol pour sa pertinence et sa créativité, et puis la joie de vivre de cathy..

j'ai dans mon parcours professionnel une grande expérience et des onnaissances en asurance maladie, en mutualité; je crois qu'il faut mettre le droit au service de l'utilité et de la pertinence de la prise en charge. Je crois aussi qu'il faut le faire évoluer pour qu'il prenne en compte la modernité des pratiques et sa prise en charge qui conditionne aussi sa solvabilisation et diffusion au plus grand nombre..

Je suis directeur d'une institution et je gère plus de 70 centres de santé avec 16 chirurgiens dentistes, 70 médecins, autant d'infirmières,7spécialistes 3 services d'aide à domicile, 3 magasins d'optique; plus de 70 000 patients accueillis..

Et une question centrale, fondamentale posée par l'équilibre financier de ces structures, la qualité des pratiques dispensées, le maintien d'un positionnement social éclairé, une modernité dans la gestion...J'ai une lourde mutation et restructuration à conduire Ca bouscule et en permanence il faut imaginer les coopérations, les co-partages avec le secteur libéral car nous sommes tous complémentaires dans l'organisation et la distribution des soins..

J'ai besoin d'ouverture et de débat et EUGENOL est un lieu riche. Je peux aussi apporter mon expérience et mes connaissances des rouages et des textes, des partenariats et des réseaux, des liens avec les différentes tutelles.. le métier des soins est différents du métier d'assureur et il n'a as le même objectif dans l'organisation actuelle du système; Je suis aux confluences des caisses des tutelles et des mutuelles dans cette spécificité où j'apparais comme un des leurs et un prestataire de soins. Et j'essaie d'inventer avec eux., mais aussi je dois négocier dans une mutuelle et réciproque exigence..

Je suis venu en fil sur EUGENOL car tout celà à mon sens, crée une solidarité de fait et un intrêt certain à ce que nous travaillions ensemble dans une recherche de relations qui nous aident. Et je suis prêt à cet échange...

steph

08/09/2007 à 09h45

Amusant de constater que les plus administratifs (pour rester poli) d'entre nous sont ceux qui ont le style le plus ampoulé du forum.
Je passe sur le fond, les idées sont là certainement mais la façon de le dire ou de nous interpeller....
Y aurait-il un lien de cause à effet?
J'aimerais être aussi contemplatifs qu'eux, par moments.
Moins t'en branles, plus tu réfléchis?

hallboy

08/09/2007 à 10h44

Croizat, tout le monde ne peut se vanter d'être pote avec ameli, ce qui à priori t'assure assez d'humour et d'intelligence pour qu'il soit possible de discuter.
Par contre, je n'en saisis pas bien l'interet.
99.99% d'entre nous exerçons dans un cadre fixé par d'autres, et regi par une comptabilité nationale et des rapports de forces qui nous sont défavorables, au point que même la plus recente convention n'est pas respectée. Quand bien même nous discuterions des jours , notre C serait encore à 21 euros et celui des stomatos à 22.

Il est peut-être possible que tu arrives à savoir ici ce qu'il faudrait fournir à des cd dans les centres de soins pour qu'il puissent travailler correctement, mais c'est plutot en interne qu'il faudrait le voir, et cela s'accompagnerait d'une remotivation de tout le personnel autour d'eux. De plus travailler correctement implique une baisse de rentabilité. Si brutalement les coüts de tes centres s'envolent et que leur chiffre baisse, que des listes d'attente se créent, serais tu pret à faire passer un courrier comme quoi au bout de 3 rendez vous manqués sans prevenir au moins la veille les soins ne seront plus assurés ( ça s'appelle faire participer le patient à la qualité des soins )
il faudra etre tres concret ici, et tres pragmatique. Sinon le fil se fermera tout seul, et il n'y aura mêm pas besoin de principes dialectiques.
Question: qd un CD fournit un boulot de qualité dans des conditions " compliquées " ( pas ce produit: c'est trop cher ! toutes les assistantes partent en vacances en meme temps, alors que les cd assurent la permanence des soins etcetc ) et que le cd est viré pour insuffisance de rentabilité , où se situe la part sociale?

athos

08/09/2007 à 10h56

judicieuses questions

adhoc

08/09/2007 à 11h04

Peut on assigner en justice les caisses qui n'entérinent pas le C dentaire à 22 euros, en respect de ce qu'elles ont signé?
Corollaire: pourquoi condamne t on des praticiens qui ne respectent pas la convention alors que l'inverse est monnaie courante?

Les caisses, toujours a propos de ce C=22, ont elles le droit de passer outre un texte qui ne serait pas encore passé , par négligence, au Jo?

"Je suis venu en fil sur EUGENOL car tout celà à mon sens, crée une solidarité de fait et un intrêt certain à ce que nous travaillions ensemble dans une recherche de relations qui nous aident. Et je suis prêt à cet échange..."

Qu'entendez vous par là. Quels peuvent etre les interets communs entre des praticiens liberaux et un systeme mutualiste qui vise à ouvrir le plus de centres possibles à des fins de creer un réseau rcouvrant la France....

Franchement je ne vois pas les interets communs...Si demain un centre ouvre ne face de chez moi, il pourra faire de la publicité, pratiquer le tiers payant, n'aura aucun controle sécu, ne paira pas l'ASM et j'en passe.

Mais...allez y eclairez nous sur la relation qui nous lie.

hallboy

08/09/2007 à 12h59

Ajoutons qu'en cas de deficit ( bien que ne payant pas certaines charges sociales qd nous oui ) il sera financé par nos cotisations.

Même l'existence des centres dentaires est une enigme: à part avoir la possibilité de financer un CE par l'intermedaire de cotisations sociales, je ne vois pas.

Le but est de soigner les pauvres. OK.

Avec la cmu, que reste t il de cet objectif? il n'y a plus de patientele dediée.

"Oui , mais il reste une frange de la population.."
Reste à savoir sur cette frange, quelle partie est d'accord pour aller se faire soigner en centre de secu, puis dans cette hypothese, si il est economiquement viable, que pour un nombre ridicule de patients payent 20 euros de moins leur couronne coulée, on monte de telles usines à gaz.

Si la secu veut faire des economies et que les soins soient meilleurs, que la pose de digue soit payée SC 4 serait une bien meilleure idée.

Mais là, ni vous ni moi n'avons la moindre influence. Donc on parle dans le vide.

Pas de 35 heures, pas d'absenteisme, pas de greves, pas de congés maladies ( j'ai travaillé sous tritherapie; on bosse enceinte, avec des tumeurs, à 4O° de fievre, le dos en equerre )
pas d'administratifs à remunerer, on paye plus de charges sociales, et on soigne tout le monde.
ça sert à quoi un centre de soins dentaires de la sécu?

Dans mon institution, Le seuil de rentabilité d'un cabinet dentaire est atteint si le chiffre d'affaires s'élève entre 280 000 et 300 000 euros, si on veut payer le CD dans des conditions corrects; avec l'éuipement tip/top, des produits matériaux et prothèses de qualités.

Cela suppose un politique de recrutement de formation et de reconnaissance du praticien, qui donne envie de travailler et de produire de la qualilé de soins et de prothèses; une politique aussi d'équipement et de renouvellemnt régulier des matériels et équipements, donc des investissements dans la qualité..

Il faut aussi une politique tarifaire qui ne vende pas le travail à perte, en le faisant subventionner sur fonds sociaux et d'action sanitaire et sociale.. L'objectif n'est pas de produire à bas coût des prestations et soins vendus ensuite à bas prix, car on récolte démotivation, archaîsme des installations vieillotes, et démotivation pour les CD. Ne parlons pas des patients pour qui c'est le retour en arrière... Car en général les locaux sont des plus pouilleux...bicause le déficit...

En fait les assureurs ne doivent pas rechercher à débourser le "moins chers", mais définir leur stratégie "commerciale" et leur créneau, le segment de soins et de prothèses, qu'ils veulent satisfaire et pourquoi.

Je pense que la gestion des cabinets dentaires en centre de santé est un métier à part entière et que le système antérieur de gestion est périmé...

Dans ma grande région nous appliquns cette modernité de gestion, tous nos 16 cabinets dentaires sont excédentaires...

Pour les patients CMU, ils sont reçus dans les même conditions que les autres patients; Le CD explique le contrat de soin avec le plan de soins. Si le patient ne le respecte pas il sort, puisqu'il n'a pas respecté le contrat passé.. Et je soutiens cette exigence qui doit être mise en oeuvre par le CD, puisqu'il est pleinement responsable du choix et de la gestion de sa patientèle...

so what ? où est le problème ? tu es en train de nous dire que tu gères tes cabinets mutualistes, sur le modèle économique des cabinets libéraux. or c'est celui que nous défendons. où est donc le sujet du débat ?

Pour que les conventions passées entre les caisses en l'occurence l'UNCAM et les organisations représentatives des profesions médicales, soient applicables il faut quelles soient agrées par l'autorité de tutelle administrative, en l'occuence le ministère et rien dans le droit administratif ne semble l'obliger à le faire dans des un délai raisonnable..

Touefois une loi organique (peut être) incluse dans le code de la sécurité sociale pourrait l'y contraindre.. en fixant un délai impératif... Reste peut être un recours devant la juridiction européenne, au motif du préjudice constitué résultant des délais anormalement long mis pour agréer une convention passée entre les gestionnaires des caisses et les syndicats dentaires ? ...

L'application d'une décision non publiée au Jo constitue une violation de la convention existante ( non encore modifiée..), et est possible de sanctions ;. pouvant aller jusqu'au déconventionnement et / ou ordinnale devant la section régionale du conseil de l'ordre... sur saisine des caisses locales...

hallboy

08/09/2007 à 17h05

Ok. ( je reprends une reponse au dessu, parceque aller en cour de justice europeenne pour un euro, je le sens pas trop )

A salaire equivalent, la rentabilité arrive + tot en liberal, et pour les patients il n'y a pas de difference. Le cout d'ensemble est donc forcement plus elevé pour la comunauté.

Alors pour quoi la sécu fait elle des centres?


Sauf a penser que les soins dispensés en liberal sont de la merde et ceux en centre de soins non. Auquel cas, il vaudrait mieux employer vos CD à former et contromer les liberaux, les consequences positives attendraient un nombre de patients sans commune mesure.

Je suis tres tres serieux

il y a deux systèmes de cabinets en centres de santé,

ceux des caisses de sécurité sociale, avec un positionnement en faveur des populations les plus défavorisées, les caisses sont engagées ou vont devoir restructurer leurs cabinets déficitaires. Le système tient grâce aux CD et AD, mais ll est assez en retard dans sa modernisation et sa gestion.Même si des efforts importants de formation et de modernisation sont engagés..

le sytème mutualiste a des statégies de développement et de marché éclatées, certaines grandes mutuelles font pression sur les tarifs, pour "limiter" leur intervention. ce qui est courte vue car ces facteurs pèsent sur l'équilibre des centres, avec des freins en particuliers sur les rémunérations. certains contrats prévoit 18% sur les soins et 21, 22% sur la prothèse.. avec parfois un fixe garanti mais peu élevé.. mozaïque de rémunérations qui entraîne un turn over important des CD et/ ou peut encourager la course aux actes..

La limite au développement des cabinets mutualistes est économique et physique et ceux reste assez marginaux dans l'ensemble du système dentaire. limite économique, liée au seuil de rentabilité à atteindre; et limite physique, liée au nombre limiité de CD sur le marché...Donc les affirmations d'en faire partout, sont un argument "pour des yeux plus gros que le ventre..."

Les possibilités de coopérations sont ouvertes au plan déontologique et d'entraide confraternelle.

Ainsi, pour la paro ou l'implanto, l'ODF, l'intérêt est de se mettre en réseau pour organiser le parcours du patient. En définitive c'est lui qui choisi et qui doit pouvoir recevoir les soins les plus appropriés. En matière d'urgence, de garde et de remplacement vacances.. Des ententes déontologiques et confraternelles sont possibles.. Elles existent déjàc'est sûr, ici ou là...

En matière de FPC, de politique d'achat groupée, de matério vigilance, de normes qualitatives.. les mises en commun des savoirs, des accords industriels, techniques, de sécurité, sur un territire pourraient être recherché..

il y a de la place pour tout le monde, même si dans certains lieux la concurrence est âpre..

De même le champ conventionel complémenaire méiterait d'être modernisé... Est il normal que des actes prothétiques, de l'ODF soient encore anormalement bas pour permettre la mise en place d'un tiers payant mutuelle? De toute façon le patient paye..

Voilà à mon sens des chantiers communs..

dans les bouches du rhone de nouveaux centres s'ouvrent tout le temps ....s'il faut que vous remplissiez votre devoir "civique", il faut plutot en installer dans la creuse...

"La limite au développement des cabinets mutualistes est économique et physique et ceux reste assez marginaux dans l'ensemble du système dentaire. limite économique, liée au seuil de rentabilité à atteindre; et limite physique, liée au nombre limiité de CD sur le marché...Donc les affirmations d'en faire partout, sont un argument "pour des yeux plus gros que le ventre..." "

Et vous pensez qu'ils attendront combien de temps pour engager des CD des nouveaux pays européeens...

hallboy

08/09/2007 à 19h36

Je reprend sans me lasser: les patients peuvent se faire soigner n'importe où grace à la CMU.
Le liberal presente une meilleure rentabilité.
Pourquoi la secu ( pardon, la caisse d'assurance maladie ) dont CE N'EST PAS LE ROLE , ouvre t'elle encore des centres au lieu de les fermer.

Effectivement, si c'était dans la Creuse je comprendrais.

Ailleurs, c'est quoi? le fait que toute structure a le besoin de grandir?

Tres sincerement, votre salaire est versé grace aux cotisations sociales. Pour ce qui est du dentaire, votre travail consiste a gerer des centres dont l'inutilité est patente, et dont les deficits sont payés par nos cotisations.

Pour reprendre vos chiffres: 300 k par praticien, ça fait 200 euros de l'heure . sans implanto. avec des tarifs qui sont proches de la CMU. Effectivement, il doit pas y avoir bcp de RV ratés pour maintenir cette moyenne. Ou bien vous êtes rentrés dans une structure qui fait du HN plein pot et le concept meme de centre de secu n'a plus de sens, ou bien attendez vous a ce que la qualité des soins ne soit pas autant au rendez vous que vous l'esperez.
Consultation de un quart d'heure: 21 Euros
Detartrage soigné: une demi heure: 28.92
compo 3 faces + RX une demi heure : 40 euros a peu pres.

Je peux continuer un moment comme ça.

Les soins constituent 70% de notre temps de travail, je ne vois pas commment en les faisant correctement on peut vraiment exceder 80 euros de l'heure.

2 heures de soins : 160 euros. ça fait 440 euros de chiffre par heure de prothese.

Il y a une grosse clientele pour les inlays ceram de vos centres?

Et qu'est ce qui se passe, si un praticien n'arrive pas a depasser 200k ? viré?

A manger à la table du diable, il faut une longue cuillere.

JeRis

08/09/2007 à 20h36

... hallboy, tu as tout dit.

Mais en face de toi, il y a croizat (directeur d'UGECAM? le pote d'ameli qui concrétise le projet de dentinole), un pro du baratin et du noyage de poisson ;), le genre de mec qui frime avec l'argent des autres.


Il entretient sciemment la confusion entre CSD de sécu et CSD de mut.
La sécu ferme ses centres ... la mut en crée.


Laisse tomber la discussion; crois-en mon expérience, c'est peine perdue avec ce genre de personne (déjà quand il affirme qu'il est plus soignant qu'assureur!)... va faire un tour au bord de la mer et salue la de ma part; tu en tireras plus de bénéfices qu'en venant pourfendre des moulins sur eugenol.


Amicalement



J'ai mangé avec le diable ... il l'a eu dans le ... :)

hop

08/09/2007 à 23h44

croizat Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> , j'apprécie
> dentinol pour sa pertinence et sa créativité, et
> puis la joie de vivre de cathy..
>

si ça te dis, comme tu aimes les bonnes oeuvres et que tu n'es pas cd, tu peux poser pour notre calendrier, il reste 6 places non réservées. inscris-toi sur la liste.

http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?27,288789,page=1

il y a déjà cathy et j'espère que (même si pas ad), dentinole s'y inscrira également.

ça pourrait être très sympa et je suis sûr que grâce à toi, beaucoup de cd l'achèteront (je rappelle à toutes les futures inscrites que les bénefs iront à des oeuvres caritatives).

nous attendons ta photo (et choisis le fond que tu veux).

hallboy Ecrivait:
-------------------------------------------------------
......

Le rôle de la sécu est de protéger, tant que possible, la santé publique, comme les libéraux. Or, les libéraux ne peuvent assumer seuls cette tâche. Non parce qu'ils ne sont pas assez nombreux, mais parce qu'ils sont mal répartis.
Donc, ouvrir un centre de soins dans un centre ville bondé de praticiens n'est pas une décision de santé publique, mais une connerie.
On commence seulement, dans certaines régions, à en prendre conscience, et les habitudes étant prises, ce n'est pas facile à modifier, nous ne sommes pas un pays de réformes...
De plus, ces centres dentaires, souvent gérés par des cadres qui ont une formation d'assureur et non d'organisateur de soins, subissent l'incurie de l'administration. Et le déficit s'aggrave...
De là à dire que l'administration est seule responsable, il y a un pas que je ne franchirai pas. C'est au praticien de se battre, de harceler l'administration pour obtenir des moyens, et parfois, la passivité règne, confortablement. La motivation, ça s'entretient, des deux cotés, c'est un peu facile d'accuser les autres et se blanchir soi-même.

La santé publique est exigeante. Un cabinet qui n'a pas d'activité (ou très faible) n'a aucun rôle en santé publique. Un praticien qui travaille comme un cochon n'a aucun rôle en santé publique. Pourquoi penser qu'un centre dentaire serait destiné à une clientèle de démunis ? Un tel centre de soins est destiné à soigner ceux que les libéraux ne peuvent absorber à cause de problèmes démographiques. C'est tout. Les prix ne sont pas bas, ils sont justes, pour permettre d'acheter et de renouveler le matériel, de vivre en auto-suffisance. Dans certaines villes, s'ils n'existaient pas, les patients ne seraient pas soignés, non par manque de moyens financiers, mais par manque de dentistes libéraux.
La MSA envisage l'installation en Creuse ... ça va arriver !

Les finances de la sécu étant ce qu'elles sont, il est de plus en plus difficile, voire impossible, d'éponger un déficit, a fortiori en ville, quand il n'y a pas de motif de santé publique, car le nombre de libéraux est largement suffisant. Donc, progressivement, ça ferme. Certaines caisses, contre leur gré, et tout en se sachant incompétent comme organisateur de soins, tentent de maintenir quelques fauteuils, mais feraient mieux d'apprendre à s'organiser ou mieux, d'aller en banlieue. Il est difficile de croire que seule la réduction des effectifs sauvera ces cabinets.

Les chiffres d'équilibre annoncés correspondent à un praticien en fin de carrière. C'est lourd, les charges salariales pèsent lourd. Donc, il faut s'organiser en conséquence et donner les moyens au praticien d'être efficace. On ne peut pas intervenir sur les charges, et pas question de limiter les achats à des trucs pas chers mais nuls, donc il faut favoriser l'activité. Si on lui donne l'aide, la logistique, et du matériel au top, il y arrive sans s'épuiser, mais la qualité doit suivre, car le premier poste de déficit, ce sont les échecs. Donc, formation obligatoire, bien au-delà des points demandés. Les tarifs de prothèses sont attractifs, sans être bradés, et il n'y a que peu de refus de devis, et il y en a beaucoup (de devis). Je le regrette un peu, car je crains (et je lutte contre) une spécialisation de fait en prothèse. Les 40 patients/jour, c'est fini depuis lurette.

Donc, économiquement, c'est viable, on le démontre. Mais il faut entretenir la motivation, responsabiliser le praticien, lui donner du pouvoir. On peut remplir le rôle de santé publique. Beaucoup n'y arrivent encore pas, uniquement parce qu'il n'arrivent pas à quitter cet état d'esprit d'assureur, et qu'ils ont une organisation de petits cadres sécu, et non une organisation tournée vers les soins.
Cela étant, il faut parfois jongler pour atteindre l'auto-suffisance économique, et on n'est pas à l'abri d'une tuile, d'un arrêt maternité avec embauche de remplaçant. C'est ruineux, ça plombe, mais tant pis, il y a juste à espérer que les autres cabinets fassent assez de bénef pour éponger le trou, car pas question de quémander un centime à Paris. On ne l'aurait pas.

hallboy Ecrivait:
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> serais tu pret à
> faire passer un courrier comme quoi au bout de 3
> rendez vous manqués sans prevenir au moins la
> veille les soins ne seront plus assurés

Je viens de lire tout le fil !
hé, tu pousses, là, hallboy !
Si croizat se permettait la fantaisie d'envoyer une telle note de service à un dentiste, ou à un patient, je débarquerais dans son bureau et je le lui retourne.
C'est pas à un cadre administratif, fût-il directeur, de se mêler de l'organisation du carnet de rendez-vous d'un praticien. Chacun son boulot, faut pas mélanger les genres.
Le praticien doit assumer ses responsabilités, il est payé pour, et il organise ses rendez-vous (et ses rendez-vous loupés) comme il l'entend, ça ne regarde personne d'autre que lui, étant entendu qu'il doit respecter la loi.
Quand j'étais au fauteuil, c'était un RV loupé, et dehors, va chez un autre, tout le monde à égalité, ingénieur ou indigent. Mais chacun fait ce qu'il veut, il y en a peut-être qui aiment attendre ! J'aime pas travailler, mais j'aime encore moins l'angoisse de l'attente du travail qui va venir pendant que je fous rien.
La pause, c'est au bistrot, c'est pas se faire ch au boulot à attendre le pékin suivant.