ttt paro

He Ho! Et le second degré, et la courtoisie? Gulguch t'es encore en colére, c'est mauvais pour tes arteres....et si je te connaissais pas un peu j'irais jusqu'à penser que tu es intolerant et un peu limité intellectuellement. J'ai simplement dit que, lors des traitements non chir valait mieux laisser le truc cicatriser sans aller fourrager dedans (t'as jamais de saignements au sondage en post op? Et ben si ça saigne c'est que tu as lésé l'attache, la reattache ou ce que tu veux et c'est pas bon..., c'est comme si pour verifier la cicatrisation d'un bobo on soulevait la croute pour voir comment ça se passe dessous....) et j'ai fait un peu d'humour....

Y'a effectivement l'approche chirurgicale et la non chir...dans les protocoles de la lithotritie il est recommandé de ne pas retourner trifouiller dans les poches aprés intervention et comme je prefere respecter les protocoles cliniques donnés par les gens qui ont des resultats pour pouvoir pretendre aux mêmes (et pouvoir dire que leur truc c'est du pipo si ça marche pas alors qu'on a fait tout pareil...). Les lambeaux, curetage, points, pansement chir j'ai fait et j'ai donné des années, j'en ai même vu de faits par des gens tres connus et tres reconnus, des pointures de la paro....et je les ai même assisté à la Fac, et bien les résultats sont pas toujours là (mais les mauvais souvenirs du coté patient en général oui, c'est marrant mais les gens aiment pas trop qu'on les charcute, alors qu'on adore ça, va comprendre...).



Je gére des post chir avec dents à la Fernandel qui tiennent mais qui sont moches ( 5 à 10 mm de racine exposée c'est pas top...) et ont souvent du être dépulpées, solidarisées, coiffées, bridgées par moi ou par d'autres et je gére des post paro "douce" avec laser maintenant où resultats "tenue des dents" les mêmes mais sans perte gencive (et quelquefois gain spontané), sans sensibilités ni suites operatoires et dents restées vivantes la plupart du temps, le protocole d'entretien est le même pour chir et non chir, donc casse pieds pareil pour le patient.....et d'aprés toi c'est juste parceque je suis un feignant qui veut pas apprendre que je suis passé à autre chose depuis 3 ans maintenant (dont 1 an avec laser car effectivement resultats de lithotritie seule me convenaient moyennement surtout au vu des "non traitables" de Charon, les fumeurs, stressés et autres depressifs...) et donc suis-je feignant ou simplement pragmatique parceque il y a des resultats derriere et que je prefere une technique moins agressive pour le patient? Il reste des fois où chir est nécessaire, pour avoir accés à des zones difficiles ou resistant au traitement, lorsqu'il faut rafistoler le parodonte par une greffe.... mais ces cas sont loin d'être systematiques (et le patient est pas toujours convaicu du bien fondé d'un traitement chirurgical qui reconnaissons le est le plus souvent voulu par son praticien et dont il se passe trés bien une fois que mobilités, saignements et douleurs ont disparu).

Donc: une premiere approche non chir me parait + respectueuse et la chir viendra aprés si elle reste nécessaire (de même que mes images apicales sont d'abord traitées par voie endodontique avant d'aller faire une resection....t'en connais beaucoup des patients qui veulent qu'on les découpe en morceaux si une autre approche est tentable?) surtout si les resultats sont quasi les mêmes.

Que je saches, la chir a montré ses limites: voir le boum avorté des membranes et autres comblements, ces techniques sont lourdes, douloureuses, onereuses et les resultats sont trés aléatoires...et donc ne me satisfont pas quand au prorata risque/moyens par rapport au resultat tant fonctionnel qu'esthetique. Je me rappelle de cours sur membranes où il fallait poser le truc, si possible "armaturé" d'or pour lui donner la bonne forme mais aussi le clouer avec du titane, des gueguerres resorbable/non resorbable, demi épaisseur, conjonctif enfoui, de l'oppurtunité de placer ou pas un materiau de comblement, bio ou pas bio, halo ou autogéne....coût de l'operation en matos bientot plus elevé que pour envoyer un gars sur la lune....et tout ça pour stabiliser une dent avec obligation pour le patient de la brosser une heure par jour à vie.....(et pour le prix d'une chaine HiFi ou d'une bonne bagnole d'occase) et finir de toute façon avec une coiffe dessus.

Donc: ne pas être dogmatique, la paro c'est un truc pas facile qui dépend de plein de parametres qu'on maitrise pas et il y a plusieurs cordes à l'arc, chir, pas chir, greffes, comblements, irrigation, antibio, huiles esentielles, et j'en passe.....pourquoi ne pas prendre le bon des diverses "écoles" et faire en sorte que nos patients aillent mieux, tout simplement, et avec le moins de tracas possible?

En ce qui concerne la science medicale et les publications, je suis bien placé pour savoir de quoi il s'agit et bien placé pour affirmer que la plupart des publications medicales ne sont PAS scientifiques car non reproductibles, portant sur des cohortes insuffisantes et basées sur des techniques propres à chacun (la preuve ça change sans arret alors que la gravitation ou la vitesse de la lumiere sont pas remises en cause tous les 4 ans).....donne moi des etudes menées avec ++ milliers de cas, avec des années de recul et le tout fait sans aucun biais ni intervention + ou - interressée d'un labo derriere et on pourra commencer à parler de science ou du moins de demarche scientifique.....donc notre activité reste et restera longtemps basée sur la clinique et le "bricolage" et nous obligera à rester humble et se fier aux Dr Bonsens et son copain Sensclinique...

Pour en revenir au sondage sauvage avec instrument pointu je sais la tete q'a une sonde paro et je sais qu'il faut pas l'utiliser comme un syndesmotome mais j'ai malheureusement vu des gens s'en servir "pas comme il faut", ce geste m'apparaissant comme inutile (sauf à se rassurer soi même), même si peu risqué quand bien fait, il ne me parait pas souhaitable de le faire systematiquement mais pas jamais non plus....

"des "non traitables" de Charon, les fumeurs, stressés et autres depressifs...)"

qu'est ce à dire? Il ne les traite pas?????

Et non, il ne les traite pas... en tout cas il ne les traitait pas y'a trois ans quand j'ai suivi une formation sur 2 jours avec lui. Selon lui, si terrain immunitaire est insufisant (cas des fumeurs et là y'a plein de publications sur rôle nicotine et action vitamine C et agregation des blancs....) la paro non chirurgicale est vouée à l'échec, pour ce qui est des depressifs ils seront pas observants en plus d'être souvent alcoolo-tabagiques....de toute façon il semblerait que Charon traite + personne puisqu'on m'a dit qu'il avait arrété le cabinet pour se cantonner à la formation.

Dans le cas où laser/H202 associé à paro non chir (la fameuse lithotritie parodontale) on a resultats avec tout le monde, bien entendu moins bons si sujet est "pas en forme" (je sais c'est pas scientifique mais tant pis, faudra t'en contenter...). De toute façon faut pas compter sur un miracle, si le patient a pas d'hygiene y'a peu de chances que le traitement soit un succés.

En vrac:
"Et ben si ça saigne c'est que tu as lésé l'attache, la reattache ou ce que tu veux et c'est pas bon..., "
....une parodontite saigne AU BROSSAGE; ça veut dure que l'on lese l'attache en brossant?

"Les lambeaux, curetage, points, pansement chir j'ai fait et j'ai donné des années"
ben voyons, l'autre jour tu as dit que tu serais incapable d'apprendre à le faire, et je t'ai meme encouragé. faudrait savoir!

"(mais les mauvais souvenirs du coté patient en général oui, c'est marrant mais les gens aiment pas trop qu'on les charcute, alors qu'on adore ça, va comprendre...).
moi mes patients ils veulent surtout etre traités une bonne fois pour toutes, et pas en 15 séances, ils ont autre chose à faire.

"Je gére des post chir avec dents à la Fernandel qui tiennent mais qui sont moches ( 5 à 10 mm de racine exposée c'est pas top...)
.... VOILA ON Y EST, LE VOILA LE SEUL ARGUMENT CHARON;
Et bien excuse moi, ALgi, mais n'importe quel chirurgien aussi moyen que moi sait suturer son lambeau à la hauteur qu'il veut: en géneral on est radical au niveau post et on accepte un certain degré d'épithélium long sur les antérieures, je fais ça depuis des années et mes patients ne ressemblent pas à des rennes.

"Il reste des fois où chir est nécessaire, pour avoir accés à des zones difficiles ou resistant au traitement, lorsqu'il faut rafistoler le parodonte par une greffe.... mais ces cas sont loin d'être systematiques (et le patient est pas toujours convaincu du bien fondé d'un traitement chirurgical qui reconnaissons le est le plus souvent voulu par son praticien et dont il se passe trés bien une fois que mobilités, saignements et douleurs ont disparu). "
...là tu bottes en touche. Tout le monde sera d'accord avec toi, meme moi.
Continuons à étaler de belles verités et on va finir par se sucer le museau tellement on est d'accord.

Tout le passage sur la membrane: tu emploies une méthode classique de ceux qui n'ont pas d'arguments: tu déplaces le débat: désolé mais je ne suis pas un fan de RTG, trouve quelqu'un d'autre.

Les comblements: il n'y a que les lithotriteurs pour croire qu'une greffe d'os autologue dans une poche infra osseuse ça ne marche pas, parce qu'ils ont lu ça dans LE livre (je peux te donner la page, je l'ai). Croyez ce que vous avez envie de croire...

"Donc: ne pas être dogmatique, la paro c'est un truc pas facile qui dépend de plein de parametres qu'on maitrise pas et il y a plusieurs cordes à l'arc, chir, pas chir, greffes, comblements, irrigation, antibio, huiles esentielles, et j'en passe.....pourquoi ne pas prendre le bon des diverses "écoles" et faire en sorte que nos patients aillent mieux, tout simplement, et avec le moins de tracas possible?
.. allelluia, je suis à 100% d'accord. Le probléme c'est que les anti chirurgicaux sont parfaitement dogmatiques et intolérants, alors que les "chirurgicaux" ne font pas toujours de la chirurgie, eux. Qui peut le plus peut le moins, et l'inverse n'est pas vrai.

"Et non, il ne les traite pas... en tout cas il ne les traitait pas y'a trois ans quand j'ai suivi une formation sur 2 jours avec lui. Selon lui, si terrain immunitaire est.."
... ça doit sacrément améliorer les statistiques! Bon mais moi mes patients paro, comme par hazard, ce sont souvent des fumeurs, avant ils ne brossaient pas trés bien, etc. C'est pas pareil chez toi?

Encore une chose Algi:
" Et la ou c'est profond, laisse sonder les autres" (M.P.)
A+

Algi m'impressionnait, mais vu sa façon d'appréhender les maladies parodontales, j'ai bien l'impression qu'il confond tout. Et ses bases scientifiques ne dépassant pas le nord pas de calais, j'ai bien peur qu'il ne soit passé à coté de beaucoup de choses.

Bon on pourra peut être lui faire confiance pour les beaux professionnels ou sur les méthodes pour gruger la sécu.

Pour la paro, par contre.........

Cela dit c'est un peu la faute de la paro. PERSONNE N'Y COMPRENDS RIEN , MAIS TOUT LE MONDE CROIT QUE C'EST FACILE. Merci la SFPIO.

la paro, divine discipline pour maintenir à tout prix des dents qu'on ne savait pas remplacer. proposer des traitement longs, chirurgicaux ou non, à des patients qui n'en ressentent souvent pas le besoin, à moins d'avoir atteint un stade déjà avancé, donc des résultats de traitement aléatoires, c'est compliqué, et aujourd'hui intellectuellement malhonnête.
anticiper, raisonner en terme de capital , non plus dentaire, pour les cas avancé, mais osseux. dire que des atteintes de furcation sur des molaires maxillaires sont très difficiles à gérer, et penser qu'en maintenant à outrance, le remplacement simple par implants, nécessite alors des soulèvements de plancher sinusien et donc rend la réhabilitation du patient plus complexe. de même pour le secteur antérieur maxillaire, un de nos amis gère des récessions assez impressionantes dans la zone esthétique, accepte-t-il de vivre avec ça? maintenir, et donc au moment inéluctable de la reconstruction du sourir, greffes d'os et de gencive?
il faut raisonner en terme de capital osseux pardi! penser que des pans entiers de la paro ne sont plus justifiés avec l'implanto. et en terme de coût dans la durée, il n'ya pas photo.
bien à vous.

Bon, c'est bien difficile de faire passer des messages sur ce forum mais je vais esayer d'être + clair:

J'ai été formé à la paro à Marseille, par des gens comme P. Mattout, que certains connaissent, j'y ai fait deux ans comme "moniteur" en paro et j'ai donc appris les techniques de chir classiques avec lambeau, curetage, regularisation des defauts irrecuperables et suture et pansement, avec tout ce qui vient avant aussi, radios, sondage des poches et relevé sur schéma de la bouche + conseils hygiene/brossage et questionnaire de santé/habitudes alimentaires/ bilan occluso et autres....je passais aussi pas mal de temps dans le service de patho pour extractions diverses (si possible compliquées) et resections apicales et j'ai encore passé 6 mois aprés la fac à dissequer des têtes. Donc, je sais me servir d'un bistouri et je m'en suis servi....tout ça de 89 à 92/93.

Ensuite: installé là où je suis j'ai mis en pratique tout ça tout en continuant à me former et c'est à cette époque là que la surenchére et la course aux armements a commencé en paro avec membranes, comblements, greffes de demi épaisseur, conjonctif enfoui et tous les trucs de fous qui mettent ces techniques hors de portée du commun des mortels car elles coutent la peau du c..., j'ai aussi vu que la paro "classique" avait des limites et des echecs, quelquefois cuisants..... et qu'on commençait à dire "implants" "implants", presenté comme la panacée à tous nos echecs (ce qui est evidemment faux...), mes patients ayant en majorité pas les moyens...restait à trouver une approche compatible avec leurs moyens, que ce soit financier ou en temps d'entretien de leur bouche.

Donc, de ce jour là je me suis dit que tout ça c'était bien beau mais plus pour moi et j'ai continué ma paro de papa avec des resultats bons, moyens ou mauvais selon, comme nous tous je pense....

Concernant "le demi épaisseur", c'est déja compliqué de decouper un bout de gencive pour aller le greffer ailleurs, si ensuite il faut en plus decouper juste la couche de dessous et ben là, oui j'arrive pas, j'arrive pas à decouper un truc propre mais surtout c'est la misere pour le placer sur la compresse humide, le positionner et le suturer en place surtout tout seul (et oui, j'ai pas d'assistante et c'est pour ça aussi que je fais pas de sagesses incluses, pas parceque je sais pas mais parcequ'à deux mains c'est impossible).

Vers 94/95 j'ai entendu parler de Charon et ai commencé à travailler de façon moins chirurgicale, en tout cas en premiere intention et les resultats étaient pas si mauvais que ça même si chirurgie restait un outil appreciable dans beaucoup de cas, j'ai ensuite suivi 2 jours de formation avec Charon et c'est là que j'ai appris que sa technique "magique" était reservée, finalement, à trés peu de patients car éliminait tous ceux qui rentraient pas dans son cadre étroit d'heureux élus à la lithotritie. J'ai continué à la proposer à ceux qui le voulaient bien...tout en sachant ce qu'on sait tous: la paro est pas facile et je devrais faire avec les echecs et les peu reussis.

Vers 96/97, j'ai commencé à rencontrer des confréres équipés laser et, comme mon chiffre d'affaire devenait compatible avec cet investissement je m'y suis interressé, d'autant plus que les confreres utilisateurs étaient pas des pointures de la paro mais des omnipraticiens de base, comme moi, avec une clientéle "de base" aussi et avaient des resultats étonnants en paro, en chir buccale et dans les traitements d'infections en general (plus tous les "à coté" sympa du laser lors de depose I. Core et autres reprises de traitements endo).

Tourne, vire, j'ai finalement sauté le pas en janvier 2003 et depuis, avec la technique enseignée par les conferenciers que j'ai rencontrés, je pratique une paro peu chirurgicale, quasi indolore pour le patient (anesth locale nécessaire dans 1/3 des cas en moyenne), sans aucune suite operatoire et avec des resultats plus que spectaculaires, qui hormis le laser nécessite un bon detartreur et des seringues pour irriguer avec H202 (exit membranes, comblements, sutures et tout le reste). Les seuls echecs rencontrés depuis sont des cas où ça ne s'est pas amelioré notablement au niveau gain de tissus de soutien, mais jamais de pertes severes comme aprés un lambeau raté et quasi aucune suite post op non plus.....et TOUJOURS une amelioration des saignements et mobilités (du moins au debut, aprés reste au patient à faire son hygiéne pour perenniser le resultat obtenu mais c'est plus mon probléme si il veut pas guerir...).

Donc, mais ça implique un investissement consequent, lithotritie+maintenance pate de Mons/brossettes+laser= paro qui marche, sans douleur pour le patient et, vu la durée des séances accessible financierement (je démarre à 110€ le sextant). Je n'ai pas encore suffisemment de recul pour avoir des gains osseux de 0,5 à 1cm comme certains sur des dents foutues, je suis pas encore au top pour ce qui est de faire des "biomembranes" avec le sang du patient et faire "repousser" la gencive sur les recessions mais j'ai des resultats suffisants et encourageants pour continuer (disparition saignements, douleurs et mobilités dans les 3 à 5 jours quand c'est pas le jour même).

Pour en revenir au sondage, dans cette technique il est fortement déconseillé de sonder dans les jours/semaines aprés intervention pour pas tout foutre par terre, il est evident que le sondage avant est à faire et que seul le dernier des cretins eviterait à tout prix de faire saigner un parodonte alors qu'il faut le traiter car sinon ni brossage, ni sondage, ni detartrage ni qui que ce soit d'ailleurs et je n'ai jamais voulu dire ça.

Voilà et sauf intervention autre qui apporte d'autres precisions, je pense en avoir fini.

PS: j'ai l'impression de venir de passer un examen....ça rajeunit.

Je sais, j'ai dit que j'avais fini....

Pour en revenir aux dogmatiques: je suis ni "non chirurgical" ni dogmatique, je suis pragmatique et laseriste....et donc j'utilise le non chir, en paro et endo, le plus possible mais continue quand c'est nécessaire (hemisections, resections apicales, ....).

Concernant "biomembrane": aprés lithotritie et passage laser/H202, un saignement est provoqué au niveau de la gencive sulculaire (par tirs laser ou par curetage/sondage/piquage...), quand un joli bourrelet de sang qui entoure toute la dent est obtenu il est coagulé (comme du blanc d'oeuf, ou plutot du boudin mais en restant dans le rose, pas cuire "noir") et même on le fait "remonter" sur la dent quand c'est possible, pour avoir un recouvrement maximal. Ce sang coagulé donne une membrane parfaitement biologique qui entoure la dent hermetiquement et isole le contenu de la poche du milieu exterieur, de le même façon que les membranes gore tex (en theorie pour les RTG). A la difference des RTG qui, si elles sont pas enfouies correctement provoquent des echecs desastreux, cette membrane bio est sans aucun danger: soit elle reste en place (prevenir le patient de ne pas brosser dessus pendant trois/quatre jours, juste BDB iodé) et elle s'épithélialise superficiellement dans les 24/48 heures, le tissus conjonctif sous jacent est respecté et peut alors cicatriser et se reconstituer tranquillement, soit la membrane se barre et on se retrouve avec une attache + ou - longue selon la profondeur de migration de l'épithelium mais, dans tous les cas une amelioration du cas. Si cette membrane a été ratée, il est trés simple de reintervenir pour la refaire un peu + tard ou pour gagner un peu d'attache (pas facile mais j'y travaille).

Concernant le "contenu" des poches, le tissu de granulation est un tissu hautement vascularisé, riche en cellules susceptibles de se transformer en à peu prés n'importe quoi pour reconstituer un parodonte malade si une fois la poche laserisée elle est stérilisée correctement et si les cellules ne sont pas cuites (et c'est là que quoi qu'en pensent certains c'est pas si facile), tout ce paquet de tissu mou se transforme en tissu conjonctif trés correct et en os et autres constituants du parodonte au fil des mois et c'est pourquoi, si la poche est fermée par la cicatrisation superficielle post operatoire il est formellement contre indiqué d'y faire une effraction par un sondage intempestif qui permettrait aux bacteries et aux cellules epitheliales de redescendre dedans et de tout saloper et c'est pourquoi aussi, en per operatoire, c'est pas la peine d'ouvir et de cureter tout ce beau tissu potentiellement parfaitement physiologique. Passé une à deux semaines, le passage brossettes est alors à reprendre et il suffit de surveiller évolution regeneration du parodonte tranquillement, si poche revient ou si saignements persistent, alors il faut reintervenir et la +part du temps un deuxieme passage sur de toutes petites zones suffit et si ça suffit pas on ouvre et/ou on cherche la "vraie" cause ( bloc de tartre, fracture, probleme endo...).

Pour ce qui est des greffes ou des sites suturés c'est pareil: laserisation site donneur qui est épithelialisé dans les 24/48 heures, laserisation des berges de la greffe/incision/suture qui est soudée par bio membrane (plus limitation inflammation et sterilisation dues à laser), "soudure" qui ne dispense pas de poser des points bien entendu lorsque les berges de la plaie ne coaptent pas naturellement.

Autre indication: comblement alveoles post extraction avec caillot et limitation extraordinaire de la perte osseuse et des douleurs post op.

Que je saches, aucune autre technique ne permet d''obtenir de tels resultats aussi facilement et avec si peu de moyens mis en oeuvre. Quand ça marche c'est réellement magique et quand ça marche pas, il y a quand même amelioration des signes cliniques et pas de pertes de tissu (j'ai vu des cas de lambeaux, membranes, pose de comblement ratés, en photo et "en vrai" et c'est pas joli joli) et dans tous les cas pas ou trés peu de signes post op, je le repete!!!.



Et vous voudriez qu'avec un tel outil je continue à m'enquiquiner à faire de la chir classique, délabrante et douloureuse? La "paro" exclusive, et j'en suis désolé pour ceux qui la pratiquent, est morte, hormis les cas de haute voltige chirurgicale avec greffes, comblement sinus, pose implants avec apport os et autres cas nécessitant plateau technique, main d'oeuvre et haute technicité du praticien il existe mieux, plus facile, + simple et accessible à tous les praticiens (reste le prix du matos mais vu ce que ça apporte c'est même pas la peine de citer cet argument...).

ps: pour la chir de haut vol le laser rend beaucoup de services aussi....

Algi,

tout ça c'est de la fiction.

Combien de cas?
quels résultats?

"Moi je fais ça et ça marche" ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Ton boudin qui remplace les membranes, c'est se foutre de la gueule du monde.

Le problème dentaire est accessoire. Il s'agit d'une maladie.

Remplacer par des implants ne solutionne pas le problème.

Sauf celui de ton porte feuille.

"Le problème dentaire est accessoire. Il s'agit d'une maladie.
Remplacer par des implants ne solutionne pas le problème.
Sauf celui de ton porte feuille." Tu te referes à quoi de ce que j'ai dit, là?

#"Algi, tout ça c'est de la fiction. Combien de cas? quels résultats?,"Moi je fais ça et ça marche" ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Ton boudin qui remplace les membranes, c'est se foutre de la gueule du monde.# <=== !!!!!!......

C'est con mais mon boudin ça marche et ça marche exactement comme je le dis (quand on arrive à l'obtenir correctement ce qui est loin d'être facile mais pas impossible), c'est embétant pour les vendeurs de membrane, j'en conviens, mais je vois pas qui ça peut embeter d'autre....manifestement tu ne connais rien aux applications du laser en odontologie, ton ignorance m'attriste mais ne te permet en aucun cas d'être un insolent et grossier personnage....

Avant de me traiter de menteur et de dire que je me fous de la gueule du monde, ce que j'apprecie moyennement, renseigne toi aupres de Lokki ou de Dekka et va assister à une conférence du dr REY ou Du Dr Costesseque (10 ans de recul sur cas paro, implanto, endo et j'en passe et des résultats qui te feront te sentir tout petit petit) et tu verras que c'est loin d'être de la fiction, t'es paro exclusif poseur fou de membranes ou quoi?

Journées de Marseille: vendredi 26/03 y'a une aprés midi/atelier consacrée à "laser et application clinique"avec les deux conferenciers sus-cités, viens donc y voir....et tu jugera aprés.

dr REY ou Du Dr Costesseque: Zero publications?

Pourquoi?
C'est pourtant pas compliqué de montrer ses résultats aux experts.

Sans doute parcequ'ils ont autre chose à foutre que des publications et qu'ils sont ocupés à traiter des patients....

Concernant publications: y'a un article de fac de Bruxelles (en tout cas en belgique) qui a été présenté à congrés IMLA en juin2003 sur resultats bacterio avec traitement selon technique de Dr. Rey dont un bout est paru dans ID.

Concernant publications: c'est quoi cette monomaniaquerie concernant les publications? Y'a des gars qui utilisent depuis 10 ans une technique avec succés et sont prets à la donner aux confréres, leur truc marche et peut être mis en pratique par tout confrere simplement, c'est pas parceque c'est pas publié (faut voir le temps que ça prends et pour quel resultat pratique....) que c'est forcément mauvais (et faut voir le nombre de publications bidons ou inapplicables en cabinet: OK c'est prouvé mais quel interet en pratique quotidienne?).

Moi je cherche à donner des tuyaux aux confreres pour une utilisation clinique et je cherche ni le prix nobel de dentisterie ni à être publié dans "The lancet" ou "Nature", chuis pas chercheur en fondamental mais un bete omnipraticien qui aime son metier et voudrait le faire partager aux autres et qui, si possible, cherche à proposer des trucs sympa à ses patients....

En fait je suis un mythomane: les lasers dentaires existent pas et je suis même pas dentiste, TOUT ce que j'ai dit est faux depuis le début et comme je suis percé à jour je vais aller me retirer dans un monastére boudhiste et me consacrer à la meditation, à la relecture de mes 2000 bouqins de SF, à la culture des bonsaïs et aux applications cliniques des tubes endobuccaux quebequois.......OOOOMMMMMMM

Alhoun je suis en partie d'accord avec vous, moins catégorique peut etre. Dans les faits, le domaine de la paro a nettement regressé et s'est fait bouffer par l'implanto; ça ne coute souvent pas plus cher de mettre des implants neufs que de sauver de vieilles ratounes

http://www.ao-r21.org/1conf%20g.rey1.htm

salut à tous
j'ai observé un peu ce qui se disait . Il y a des choses assez sidérantes . Par exemple dire que puisque la gencive saigne au brossage le fait que cela saigne au sondage n'est pas grave c'est ,je suis désolé , ne rien avoir compris à la paro revois ton histologie ! il ne faut pas dire n'importe quoi . es-tu diplômé ?
De même on aurait de + en + tendance à penser que sur des parodontites évoluées il faudrait ne pas attendre et prévoir plutôt des extractions et implanter . On croit réver . Le meilleur implant et ca c'est pas dans les revues scientifiques , c'est dans la nature, c'est la dent naturelle . attention aux dérapages vite fait bien fait avec de telles idées . ( j'ai dejà vu plusieurs conférenciers célèbres montrer des cas ou moi je conserve la dent ! )
Dans ce cas plutot alors enlever toutes les dents même s'il en reste des potables car attention aux de périimplantites ( on fait quoi quand on a enlevé des dents parce que l'on ne savait pas maitriser les maladies parodontales et que l'on a des implants qui foirent ... on remet les dents parties ) enlever tout cela change un peu car la flore n'est plus la même .vous aussi vous vous laissez séduire par les sirènes des labos qui ont tout intérêt à vendre des implants , des trousses et tout le tra la la ( je suis pas contre les implants bien au contraire mais faut pas pousser ) merde enlever des dents c'est mutilant mettre des vis dans de l'os cela fait beaucoup plus plaisir au praticien qu'au patient .
C'est aussi faire des chirurgies ! quand on entend les débats non chirurgical chirurgical ...avez-vous mis des implants avec greffe osseuses , membranes ou refoulement sinusien ( car sur des cas de paro c'est parfois limite ) c'est lourd

Je suis d'accord avec isotope qui me semble effectivement avoir du bon sens lui aussi . Traiter une parodontite c'est traiter une maladie et donc trouver l'origine du problème avant tout . Les débat non chir - chir c'est dépassé et jacques Charon parle depuis déjà plusieurs années de parodontie médicale terme qui me semble plus juste .Je pense que beaucoup d'entre vous ne sont pas allé chez lui ou n'ont pas tout compris , il fait aussi des chirurgies ce jeune homme simplement sa " préparation initiale " est souvent tellement performante que reste n'est plus que corrections de séquelles ponctuelles . Je ne suis pas un charonniste convaincu loin de là mais cet homme m'a tellement apporté au quotidien uniquement parce qu'il utilise son intelligence et son bon sens que je ne peux que lui rendre hommage .
Je pense également que vous ne devez pas avoir tout compris à propos des fumeurs . Il les soigne comme les autres j'en suis persuadé mais avec une approche différente et un discours différent ( c'est un communiquant hors pair) Vous savez tous que les tabagiques sont à risque , on leur dit , ils le savent .il faut leur dire mais il faut leur parler .
J'ai des fumeurs avec des parodontites qui cicatrisent et des non fumeurs qui ne répondent pas bien ( parce que je n'ai pas trouvé le problème ! c'est moi le pas bon pas eux ! ). Bon nombre de mes patients fumeurs arrêtent bon sang ! je suis un ex fumeur et j ' aide mes patients . Il faut les encourager. Quelque fois celà prend du temps mais ils sont tellement contents quand ils y arrivent . C'est la même chose avec les dépressifs . aidez les . Le fait qu'ils puissent conserver leurs dents c'est les aider à sortir de la déprime .

Je fais de la chir mais très peu en pratique quotidienne ( 5 %) . Je suis formé pour faire des lambeaux dans tous les sens et avec toutes les membranes ( ces et du obligent ) .Je n'utilise que peu mon bistouri dont je n'ai pas vraiment besoin . Le laser pour moi c'est pareil , je pense ne pas en avoir besoin . Même si celà fait gagner un peu de temps surement , cela reste cher pour le patient Et je ne suis pas sûr qu'au niveau cellulaire tout soit bien maitrisé ( il faut avoir plus de résultats histo et sur le long terme ; malheureusement j 'en vois peu mais je suis preneur d 'articles pour ne pas rester idiot )
Je fais par contre plus de chir plastique car si nous devons stopper les infections et les pertes dentaires nous avons le devoir de restaurer le parodonte quand on le peux et les chirurgies plastiques paro donnent de bons résultats pourquoi s'en priver mais c'est rarement prioritaire sur une parodontite . (construire sur un terrain marécageux ...)

Ecoutez ça:
"j'ai observé un peu ce qui se disait . Il y a des choses assez sidérantes . Par exemple dire que puisque la gencive saigne au brossage le fait que cela saigne au sondage n'est pas grave c'est ,je suis désolé , ne rien avoir compris à la paro revois ton histologie ! il ne faut pas dire n'importe quoi . es-tu diplômé ?"

Aucun argument, des propos déformés, des attaques personnelles. Tu es bien gentil mais avec mes diplomes je peux tapisser ton cabinet en entier et l'histologie je peux te l'apprendre. Simplement moi je peux me fritter régulièrement avec Algi depuis longtemps sans jamais en faire mention parce que:
1/ Ca s'appelle de l'élégance, c'est une notion qui t'est peut etre étrangère. Valable aussi pour ne pas étaler son CA, ses patients célèbres, etc.
2/ Les diplômes, cher confrère, c'est comme les hémorrhoïdes, tous les trous du c@l finissent tot ou tard par en avoir.
3/ Il n'y a que les résultats cliniques qui m'interessent et l'échange de résultats pratiques avec les confrères.

A part ça j'ai pris une position nuancée pour implants v.s. paro. Que tu le veuille ou non, il y avait des cas avant l'ere implantaire ou on gardait des dents pas trés fonctionelles parce que le patient préférait manger mou uniquement que porter des PPA, pour des raisons psychologiques bien compréhensives, et ces patients, maintenant, on leur fait des implants, avec environ 97% de taux de succés, et les échecs sont retraitables, et aprés ça ils mangent des pommes et des carottes crues. A part ça oui c'est lourd, ou les sinus lift et compagnie, oui, mais ça vaut le coup.

Sans haine et sans violence,
A+

Algi tes propos sont à géométrie variable: avant tu disais que la chir fait des dents à la Fernandel, maintenant que c'est uniquement le cas des lambeaux ratés, en tout cas tu as l'air moins dogmatique que le livre sur la lithotritie.
Le site sur le laser est bien mais on aimerait avoir les radios parce que l'aspect exterieur en paro est qq fois trompeur.
A+

mon cher gulguch

c'est bien ce que je pensais vu la plupart de tes remarques tu es un brin agressif;Donc j'ai fais pareil !! ni plus ni moins .
Moi je n'ai pas + de prétention que cela mais bien souvent tes propos sont sans nuances et un peu tranchés . Ne t'étonne pas que les autres répondent sur le même ton surtout ceux qui ont le cul troué...( c'est mieux que des idées creuses ! )
tu ne dois pas toujours être très à l'aise avec tes patients et avec les autres !!!

A chao bonsoir
et comme tu dis sans haine et sans violence

a+

un peu que je suis à l'aise, Blaise.

Contre vos hémorrhoïdes, je vous propose HEMORROGEL RECTAL, au extraits de ficaire et de marronier d'Inde, en boite familiale de 12 tubes.
Appliquer deux fois par jour, masser un peu, ça va aller mieux.
Attention aux exces, restez dans la médecine douce, hein.

Confraternellement!
A+

Conclusion de ces débats passionnés (passionnants?): on est tous (ou presque) à peu prés d'accord sur le fond mais on se bouffe le foie sur des details......à croire que le stress et l'agressivité liés au boulot, qu'on peut pas passer sur les patients on se le passe sur nous....(faudra en parler aux psy: "De l'interet therapeutique de se fritter entre confreres, sous couvert d'anonymat et sur le net", ça vaut bien un théme de conference...et une publication pour ceux qui aiment).

C'est vrai que taper un post vite fait souvent en reaction à un autre vite lu est pas forcement le meilleur moyen de communiquer entre nous et pour ceux qui nous liraient et seraient pas de la profession n'en parlons même pas....

Allez continuons, ça defoule.....et [email protected] à tous les Bertrand et bonne fete aux Patrice (c'est aujourd'hui, ça tombe bien).

Un debat vraiment passioné!!!!C'est clair que le débat paro n'est pas simple et beaucoup de personnes campent sur leurs positions .Les charrons et bonner sont excellent en communication (c'est 99 pour cent de leurs cours):si on donne une motivation à l'hygiene aux patients c'est sur que l'on va obtenir des resultats(reste à savoir si on avait besoin d'eux pour le savoir!!).
Sans haine ,ni violence!!!!'comme le disait Spaggieri

On devrait pas avoir "besoin d'eux pour le savoir" mais on a besoin d'eux pour le "voir et le croire"...ensuite, si leur protocole est insuffisant pour certains de nos patients alors on a le droit d'être plus "agressif", c'est à dire de sortir bistouris et curettes (bien que je ne me serve plus que tres tres rarement de mes curettes because laser...et parceque je veux pratiquer selon protocole qui m'a été enseigné sans "tricher").

je me réfère au grand (?) message du dénommé Algi:
1- en effet propos à géométrie variable et grande incohérence: connaissez-vous vraiment votre métier?
2- adapter son traitement au moyens de son patient part d'un principe louable, mais cela s'appelle un compromis, voire du bricolage.
3- les moyens d'entretenir leur bouche: si des patients ne trouvent pas 3 X 3 min / jour pour une hygiène bucco-dentaire, faut-il les engager dans un traitement , quel qu'il soit?
4- à propos de publication: les bras m'en tombent: vous citez des gens sans doute sérieux au demeurant, mais trop occupés pour publier!!! comment se lancer dans l'implanto sans l'étude d'Adell & al et schroeder, dans l'adhésion sans les techniques exposées et reproductibles par de nombreux auteurs, sans la paro de Lindhe?
5- vous citez un certain nombre de techniques chirurgicales ou vous déplorez des échecs cuisants (sic). les échecs arrivent , naturellement, mais extrêmement rarement lorsque l'indication est bien posée, et la technique maîtrisée, et je regrette de vous dire que j'ai l'impression que ce n'est pas le cas chez vous.
6- pour conclure, et travaillant sans assistante comme vous le faites, ( une abérration bien française), limitez vous au détartrage supra gingival dans votre pratique, car seul vous ne pouvez-pas faire une chirurgie à lambeau, vous ne pouvez même pas faire un collage dans de bonnes conditions. embauchez une assistante nom de dieu!!!