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fil rouge création de cabinet
08/02/2009 à 14h29
j'ai pas dit que 20 % c'est le maximum, c'est une évaluation approximative de mon temps de travail avec.
le gros problème c'est le spray, il faut tout le temps nettoyer le miroir et ça fait perdre un temps fou, j'envisage de mettre une souflette coté assistante pour qu'elle souffle en permanence sur le miroir.
le grossissement n'est pas un problème du tout, j'ai 6,10,16,25 et 40, 6 et 10 je trouve ça trop faible je ne m'en sers jamais.
08/02/2009 à 15h08
As tu essayé les miroirs aspirants mirror suction ? Couplé avec du Deefog en spray (chez Schein USA), ça rend pas mal de services. Mais ça condamne l'aspi chir pendant qu'on s'en sert.
Et puis ils sont peut être trop grands pour le travail avec le microscope.
Néanmoins, tu ne réponds pas à la question tout à fait. Si tu travailles à plus de 10, la profondeur de champ et le grandissement ne permettent surement pas de faire des tailles de couronne ou travaux sur une surface relativement étendue.
Non ?
08/02/2009 à 15h20
aprés avoir testé un peu en omni, je ne m'en sers plus qu'en endo et encore qu'une fois sur deux...rarement utile pour une canine sup par exemple à mon avis.
Cependant encore qlq utilisations en micro-dentisterie avec micro fraises ou inserts sonic.
La gestion du miroir est effectivement problématique en omni.
Ceci dit je travaille pas mal avec mes télélouppes zeiis en x4 (et lumière!!)
08/02/2009 à 15h23
mac écrivait:
-------------
>
> comment tu gères spray et miroir.
Tu eloignes ton miroirle plus loin possible et l'assistante teins l'aspiration le plus pres possible de la dent.
Tu peux aussi gerer avec deux miroirs. Un en utilsiation, l'autre en train d'etre essuye par l'assistante avec une compresse ou un kleenex.
il est clair que travailler tout seul complique le probleme. 'est meme difficilement concevable.
08/02/2009 à 15h31
Marc Apap écrivait:
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> As tu essayé les miroirs aspirants mirror suction ?
j'ai essayé, avant d'avoir le microscope, mais j'aime pas trop.
> Néanmoins, tu ne réponds pas à la question tout à fait. Si tu travailles à plus
> de 10, la profondeur de champ et le grandissement ne permettent surement pas de
> faire des tailles de couronne ou travaux sur une surface relativement étendue.
> Non ?
si à 16 voire même à 25 tu vois suffisamment pour faire une taille ou des compos.
08/02/2009 à 15h33
Stéphane écrivait:
------------------
>
> Tu eloignes ton miroirle plus loin possible et l'assistante teins l'aspiration
> le plus pres possible de la dent.
>
même comme ça au bout de 30 secondes t'y vois plus rien.
> Tu peux aussi gerer avec deux miroirs. Un en utilsiation, l'autre en train
> d'etre essuye par l'assistante avec une compresse ou un kleenex.
oui mais c'est quand même le bordel.
> il est clair que travailler tout seul complique le probleme. 'est meme
> difficilement concevable.
c'est impossible on est bien d'accord.
08/02/2009 à 16h05
Désolé de reprendre, car cela me tient à coeur: si je comprends bien, vous confirmez que l'on peut faire toutes sortes de travaux de a à z mais que l'un des problème à gérer, c'est le spray sur le miroir.
Stéphane, avant de faire de l'endo exclusive, as tu utilisé le microscope en omnipratique et si oui, dans quelle proportion ?
Merci
08/02/2009 à 16h15
Oui,
Premiere acquisition en 1998. je suis passe en endo uniquemnt en 2003.
A l'epoque on le partageait a deux avec mon associé.
Je l'utilisais systematiquement en restauratrice, et en chirurgie au moment des sutures.
Parfois en prothese fixe pour finaliser mes tailles.
Te dire en quelle proportion, c'est difficile car il y a plus de 5 ans de tout cela, bientot 6.
Mais je me souviens que des que je ;'alvais au fauteuil, c'etait pratiquement systematique.
Aujourd'hui, c'est 100% de mon temps, je n'ai meme plus de scialitique, amsi pas forcement a fort grossissement. J'avoue meme que j'utilise peu les fotrs grossissements puisque ce ne sont pas le splus appropriés pour travailler. J'augemnte pour une recherche ponctuelle, et redescennd ensuite pour travailler á 7 voire 10. Mais travailler a x25 est peu interessant (exception, localisation d'un frgemnt d'instrument dans un canal par exemple)
08/02/2009 à 16h28
l'utilisation d'un fort grossissement te permet de visualiser ton instrument fracturer,mais ensuite en quoi la visualisation te facilite le travail pour retirer l'instrument fracturer et quelle technique utilises-tu?
08/02/2009 à 17h12
Bonjour,
je suis omni, mais avec un très fort % de dentisterie esthetique et comlexe, et je taille avec microscope très souvent.
Je crois que la guerre des chiffre est inutile pour le grossissement...je m'explique...
Tailler à environ 6X au microscope est très facile et beaucoup mieux qu'avec des loupe. La posture est meilleure, la lumière est plus blanche et nette.
Je vérifie parfois à 8-12 X, très très rarement plus.
Je ne fais presque plus d'endo...mais pour les 6/7 du haut, c'est pratique.
Ah oui pour le spay...j'utilise la digue 99% du temps, et oui, même pour couronnes. Mon assistante doit être bonne car le sray ne me dérange pas plus que la langue du patient lorsque la digue n'est pas là !
Je fais aussi beaucoup d'implants/chirurgie...Je n'ai pas encore tester pour pose d'implants...ma salle dédiée aux implants n'a pas de microscope. Je fais greffes de gencives avec...ça aide avec les fils 6-0 et 7-0.
Aussi très cool pour gingivoplastie au laser, ou pour dégager au laser des préparations sous gingivale, sans corde à rétracter.
Bilan très positif pour moi après près de 4 ans avec microscope.
08/02/2009 à 17h51
Merci pour ces réponses, mais bon sang, qu'est ce que c'est difficile d'avoir celle qu'on veut !
Bien sûr, si je m'exprime comme ça, je me doute qu'on va me claquer la porte au nez. Mais tant pis, je persiste et signe, pour une fois que je peux profiter de l'expérience des autres.
Alors, je m'explique:
Je ne demande pas de me dire que le micro c'est bien, c'est mieux, c'est formidable que c'est plus performant en terme de vision et de lumière que des loupes : tout le monde le sait et je ne tiens pas à être convaincu de quoi que ce soit. Je veux juste savoir une chose :
Peut on travailler continuellement pour tout faire avec un microscope, ou doit on alterner vision sans microscope et travail avec microscope.
Puis-je faire un détartrage ultrasonore de A à Z avec un microscope ?
Puis-je faire une anesthésie, une taille de cavité, le placement de la matrice et des accessoires, l'etching, etc et la finition de l'obturation sans jamais avoir à lever mes yeux du microscope ?
Puis-je faire une taille de couronne, empreinte, idem ?
Sinon, quelle est la part réservée au microscope dans ces travaux ?
Pour vous expliquer et comprendre la raison de mes questions :
la position de travail sous microscope est théoriquement plus favorable que lorsque l'on travaille avec des loupes.
Je dis favorable, parce que si l'on ne règle pas l'équipement comme il faut, on peut ne pas être convenablement placé (par exemple avoir le cou en extension)
Ceci étant, il est universellement reconnu que lorsque l'on utilise des loupes, le grossissement le plus adéquat est 2,5 X car c'est celui qui permet de tout faire avec une bonne profondeur et largeur de champ.
Sachant que plus le grossissement augmente, plus le champ est restreint et que la profondeur de champ diminue (peut être moins avec un microscope que des loupes, je crois) et que d'autre part, le grossissement le plus faible d'un micro est de l'ordre de 3,5 ou 4, je me pose la question de savoir s'il est réaliste de travailler 100% de son temps avec le micro de la même manière que l'on peut travailler 100% de son temps (enfin pratiquement) avec des loupes.
Merci de vos réponses éclairées.
08/02/2009 à 18h12
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Puis-je faire un détartrage ultrasonore de A à Z avec un microscope ?
Non, a moins que tu modifies la position du microscope pour chaque cadran. Ca n'a dailleurs pas d'ineteret. Dnas ce cas, tu le leves, verticalement et tu travailles normalement, car tu as toujorus la lumiere
> Puis-je faire une anesthésie, une taille de cavité, le placement de la matrice
> et des accessoires, l'etching, etc et la finition de l'obturation sans jamais
> avoir à lever mes yeux du microscope ?
Oui si tu as une assitante
> Puis-je faire une taille de couronne, empreinte, idem ?
> Sinon, quelle est la part réservée au microscope dans ces travaux ?
La preparation, puisque pour insrer un porte empreinte, il faut mieux voir toutes la ouche. Utilsies tu tes louppes pour mettre un PE dans une bouche ?
> Ceci étant, il est universellement reconnu que lorsque l'on utilise des loupes,
> le grossissement le plus adéquat est 2,5 X car c'est celui qui permet de tout
> faire avec une bonne profondeur et largeur de champ.
> Sachant que plus le grossissement augmente, plus le champ est restreint et que
> la profondeur de champ diminue (peut être moins avec un microscope que des
> loupes, je crois) et que d'autre part, le grossissement le plus faible d'un
> micro est de l'ordre de 3,5 ou 4, je me pose la question de savoir s'il est
> réaliste de travailler 100% de son temps avec le micro de la même manière que
> l'on peut travailler 100% de son temps (enfin pratiquement) avec des loupes.
> Merci de vos réponses éclairées.
Je suis capable de travailler 95% de mon temps avec un microscope, et incapable de travailler plus de 5 minutes avec des loupes, ca me donne envie de vomir.
Tout s'apprend. Mais l'exercice a 4 mains est inevitable
08/02/2009 à 18h14
vin100 écrivait:
----------------
> l'utilisation d'un fort grossissement te permet de visualiser ton instrument
> fracturer,mais ensuite en quoi la visualisation te facilite le travail pour
> retirer l'instrument fracturer et quelle technique utilises-tu?
Pour avoir la reponse a ta question, essaie de visser une vis sous une table.
D'abord en restant au dessus de la table, et puis ensuite tu passes sous la table et tu regardes ce que tu fais en vision directe.
Des techniques, il y en a plusieurs. By Pass, plateau et inserts ultra sonores pour detourage et vibration deu fragment.
Descendre un insert US dans un canal sans microscope est suicidaire, a la fois pour sa coleection d'inserts mais egalement pour la dent du patient
08/02/2009 à 18h46
Marc Apap écrivait:
> Peut on travailler continuellement pour tout faire avec un microscope, ou doit
> on alterner vision sans microscope et travail avec microscope.
J'alterne, les 2 sont requis.
100% l'un ou l'autre = compromis...
> Puis-je faire un détartrage ultrasonore de A à Z avec un microscope ?
Je n'ai pas essayé...dnas ce cas, je crois les loupes mieux, mais dans certaines régions, le microscope sera mieux...prendre mon microscope prend environ 15 secondes, reprendre mes loupes prend aussi 15 secondes...
> Puis-je faire une anesthésie, une taille de cavité, le placement de la matrice
> et des accessoires, l'etching, etc et la finition de l'obturation sans jamais
> avoir à lever mes yeux du microscope ?
oui (sauf l'anesthésie, pas d'intérêt au microscope...)
> Puis-je faire une taille de couronne,
OUI
empreinte, idem ?
BOF
> Sinon, quelle est la part réservée au microscope dans ces travaux ?
>
> Pour vous expliquer et comprendre la raison de mes questions :
> la position de travail sous microscope est théoriquement plus favorable que
> lorsque l'on travaille avec des loupes.
> Je dis favorable, parce que si l'on ne règle pas l'équipement comme il faut, on
> peut ne pas être convenablement placé (par exemple avoir le cou en extension)
> Ceci étant, il est universellement reconnu que lorsque l'on utilise des loupes,
> le grossissement le plus adéquat est 2,5 X car c'est celui qui permet de tout
> faire avec une bonne profondeur et largeur de champ.
> Sachant que plus le grossissement augmente, plus le champ est restreint et que
> la profondeur de champ diminue (peut être moins avec un microscope que des
> loupes, je crois) et que d'autre part, le grossissement le plus faible d'un
> micro est de l'ordre de 3,5 ou 4, je me pose la question de savoir s'il est
> réaliste de travailler 100% de son temps avec le micro de la même manière que
> l'on peut travailler 100% de son temps (enfin pratiquement) avec des loupes.
Encore une fois, le 100% loupes est un compromis !
Le 100% microscope est utopique. Je crois que le microscope est un + dans une grande proportion des situations. Si tu veux du 100% d'une seule solution,prend des loupes et une lumière frontale...mais tu vas jamais avoir aussi bien qu'une combinaison loupes + microscope.
> Merci de vos réponses éclairées.
08/02/2009 à 19h11
Merci à vous deux.
Donc, ou pourrait faire toute la restauratrice et une bonne partie des préparations prothétiques sous MO.
Mais pour la paro classique et toutes les situations où il faut voir la bouche entière, voire plusieurs cadrans successivement, le microscope n'est pas adapté.
Ceramik, j'ai compris que pour toi, c'est la qualité de ce que tu vois qui est primordial, en particulier le fait que ce soit bien éclairé.
Certes, mais ma question ne portait pas sur ce problème. Comme Stéphane, je trouve que les loupes binoculaires ne sont pas une bonne solution. Quand en plus, il faut avoir une lumière sur le front, c'est franchement une aberration. Le microscope opératoire, en tant qu'équipement externe et non pas collé sur le visage de l'opérateur, est incontestablement plus confortable. Le fait de regarder droit devant soi et non pas vers le bas est également un élément de confort impossible à obtenir avec les loupes.
08/02/2009 à 20h11
ceramik écrivait:
-----------------
Je fais
> greffes de gencives avec...ça aide avec les fils 6-0 et 7-0.
j'ai essayé aussi et j'ai beaucoup de mal : j'ai du mal à appréhender le microscope dans l'espace avec mes pinces à suture et d'autre part j'ai du mal a bosser en vision directe avec le microscope.
sinon marco je confirme qu'on peu presque tout faire avec le micro.
08/02/2009 à 20h25
Il faudrait pour les simples lecteurs qui passent et qui se demandent pourquoi leur praticien n'a pas de microscope, leur rappeler le prix d'un microscope et vos tarifs.
Je pense que bien sur, vu la qualité des endo que vous faites avec le micro vous vous êtes équipé d'un cone bean...
histoire d'avoir une certaine cohérence
08/02/2009 à 20h25
gai-luron écrivait:
-------------------
> Et tu comptes investir?
Non, car j'ai compris que le microscope ne permet pas de travailler avec lui 100% du temps.
Comme presque toujours, je ne m'intéresse pas particulièrement à ma propre personne, mais à l'ensemble des praticiens en général, une partie de mon activité consistant à me préoccuper d'ergonomie.
Je persiste à dire que le port des loupes, surtout assorti d'un éclairage frontal n'autorise pas une position de travail et un confort optimaux.
L'existence d'un dispositif autorisant une position de travail la tête à peine fléchie et le regard porté au loin et non vers le bas est le dernier pas à franchir, une fois que l'on a bien maîtrisé tout le reste, pour avoir une posture de travail avec le moins de risques de troubles musculo-squelettiques.
Mais pour cela, il faut impérativement que le dispositif en question soit d'un usage universel, et pas seulement destiné à une utilisation ponctuelle.
Contrairement à quasi totalité des praticiens qui s'intéressent au microscope avant tout pour les performances optiques, mon approche est basée sur l'apport qu'il pourrait constituer en termes de position de travail.
Je me rends donc bien compte qu'il n'est pas tout à fait capable de remplir ces objectifs. Je pense également aux hygiénistes dentaires, dans les autres pays, et, à la lumière de ce qui a été dit, ne crois pas que le microscope soit vraiment adapté à leur travail, sans parler du coût très élevé de ces appareils (j'ignore si ceux à 7000 euros autorisent des positions vraiment idéales).
08/02/2009 à 20h37
jeff2 écrivait:
---------------
> Il faudrait pour les simples lecteurs qui passent et qui se demandent pourquoi
> leur praticien n'a pas de microscope,
le mieux c'est de leur demander.
leur rappeler le prix d'un microscope
c'est très variable suivant les marques et les options.
et
> vos tarifs.
pour les endo, les mêmes que tout le monde.
> Je pense que bien sur, vu la qualité des endo que vous faites avec le micro
> vous vous êtes équipé d'un cone bean...
> histoire d'avoir une certaine cohérence
c'est quoi le rapport?
08/02/2009 à 20h39
jeff2 écrivait:
---------------
> Il faudrait pour les simples lecteurs qui passent et qui se demandent pourquoi
> leur praticien n'a pas de microscope, leur rappeler le prix d'un microscope et
> vos tarifs.
> Je pense que bien sur, vu la qualité des endo que vous faites avec le micro
> vous vous êtes équipé d'un cone bean...
> histoire d'avoir une certaine cohérence
Le tarif de mon traitement endodontique est environ 30% inferieur a celui d'une ceramique si je m'en tiens aux tarifs couramment diffusés sur Eugenol.
Le Cone beam est un appareil intéressant, mais dont la valeur ajoutée a la qualite d'un triatement est largement inferieur a celle apportée par un microscope.
J'avais un microscope en tant qu'omniprqaticien. Mon endodontie a l'epoque etait cotee SC25 comme tout le monde et ma ceramique etait facturée 3250 francs puis 500 euros lors du passage a l anouvelle monnaie.
Aujourd'hui elle serait probablement a 550 ou 600 euros. Mai ce n'est pas l'investissement du microscope qui aurait participé a cette augmenation, mais plutot le reste des charges.
08/02/2009 à 21h06
Stéphane écrivait:
> Le Cone beam est un appareil intéressant, mais dont la valeur ajoutée a la
> qualite d'un triatement est largement inferieur a celle apportée par un
> microscope.
Je ne cherche pas a comparer les deux
je pense que le cone peut t'eviter de passer deux heures sur un retraitement alors qu'au cone, tu aurais vu que la dent était condamnée
Au point, qu'il ne faudra pas un jour demander un 3D pour justifier une reprise de traitement
08/02/2009 à 21h20
Il semblerait, dans les milieux autorisés, que l'utilisation abusive des procédés de radiologie de ce type à tout propos soit considérée comme non recevable étant donné les doses de rayonnement excessivement inutile que le patient reçoit.
08/02/2009 à 22h03
je n'ai aucune experience personnelle du cone Beam. Les images que j'ai pu voir sont cependant extremement interessantes.
La 3D apporte indiscutablement un plus avant d'entrprndre le traitement, mais elle ne suffit pas pour dejouer tous les pieges du retraitement lui meme. Ce que permet en revanche le microscope.
L'iamgerie en 3D est interessante egalement en implantologie. encore une foiss, celui qui a fait l'investissement aurait tord de s'en priver avant un retraitement. C'est comme le laser. Je ne pense pas que ce soit un investissmeent necessaire, mais s'il est deja en place pour d'autrers raisons, pourquoi s'en priver.
Quant au probleme des radiations, il faudra evaluer le benefice cout securite. les discours tres partisans des deux cotes doivent etre deapsses et l'information reelle etre abordable. Apres, c'est en fonction de la conscience de chacun.