Ameli:Rétroalvéolaires de dépistage carieux???

Pour la sécu, est-il admis de faire des rétroalvéolaires de contrôle des caries proximales au niveau prémolaires/molaires alors qu'il n'y a pas de "signe d'appel"?

Pour ceux qui en font systématiquement à tous leurs nouveaux patients (pas ceux qui ont des OPT sur lesquels ils ne les voient pas bien sûr), les cotez-vous en HN, si oui quel système avez-vous mis en place pour ne pas perdre 10 minutes à expliquer à chaque nouveau patient que ce n'est pas remboursé (et à quelle fréquence les faites-vous?), ou bien les cotez-vous Z6 en attendant de vous faire emmerder par la sécu parce que vous faites votre travail pendant que d'autres attendent gentiment les pulpites/couronnes sur les patients qu'ils ont "suivent régulièrement"...???

Qu'appelles-tu signe d'appel ?
Pour ma part dépistage systématique des caries interproximales à l'aide de BW chez tout nouveau patient et tous les 2 ans chez les patients du cabinet ( tous les ans pour patients à fort risque carieux).
Je fais cela depuis 20 ans en codifiant Z4 à chaque radio.
Y'a un blème Améli ?

Cynthia Ecrivait:
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> Qu'appelles-tu signe d'appel ?
>

Une douleur ressentie par le patient par exemple.

> Je fais cela depuis 20 ans en codifiant Z4 à
> chaque radio.

T'as déjà eu un contrôle sécu au sujet de ces rX?

> Y'a un blème Améli ?

Je crois que oui.

Up!

Oui, y a un problème : celui de la justification de l'acte.

Un contrôle pourrait reprocher à un praticien de faire des actes inutiles, a fortiori si les radios demandées ne montrent rien ! c'est un peu de mauvaise foi, et une facile démonstration a posteriori...
J'ai déjà vu des condamnations pour ces motifs, mais il y avait de l'abus chez le prat. C'est la systémisation de ces actes qui avait été condamnée.

Marcoledentisto

06/11/2007 à 17h18

Et cependant, elles sont systématisées lors des EBD...Là ce n'est plus condamnable?

Non ! ce sont des clichés complémentaires, pas systématiques...

ploc

06/11/2007 à 17h27

ameli Ecrivait:
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>
> . C'est la> systémisation de ces actes qui avait été> condamnée.


il est impossible de faire un contrôle serieux en étant certain de ne pas passer à côté de caries proximales stade 1 sans BW
en ts cas je ne sais pas faire
et il est anormal de voir un patient en contrôle et de le revoir 3 à 6 mois plus tard en urgence,hors fractures accidentelles

la solution,ameli?

ploc

06/11/2007 à 17h57

jésuite....:)

Ameli:

1/Donc, pour faire notre travail correctement lorsqu'un patient consulte POUR UN CONTROLE (il faut bien avouer que juste regarder les faces occlusales c'est un peu se foutre de la gueule du patient dans ce cas), il faut faire des retro en HN, à quel tarif?
2/C'est autorisé ça?

3/Et pour les OPT, ça ne dérange personne les clichés tous les deux ans apparemment?

Bjorn Ecrivait:
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> Ameli:
>
> 1/Donc, pour faire notre travail correctement
> lorsqu'un patient consulte POUR UN CONTROLE (il
> faut bien avouer que juste regarder les faces
> occlusales c'est un peu se foutre de la gueule du patient dans ce cas), il faut faire des retro en HN, à quel tarif?
> 2/C'est autorisé ça?


Pourquoi HN, y'a bien un CDC qui va te répondre que les radiographies sont comprises dans ta consultation...

growler

06/11/2007 à 20h22

il faut vraiment faire les choses en son âme et conscience, si la nomenclature n'est pas adaptée cela ne doit pas interférer avec nos choix thérapeutiques. C'est quand même assez incroyable qu'on risque la sanction en travaillant selon les dernières données acquises.

il y en a ras le bol de la sécu faux c..

@+

annie

06/11/2007 à 20h44

Sur une affiche de la sécu,ou il est noté que tous les actes ne sont pas pris en charge,il est noté egalement pas pris en charge " tout acte même radiologique pour un acte HN"
Reste à savoir si la detection de caries est un acte HN ou nomenclaturé!

Bon ameli, serais-tu assez urbain pour répondre aux questions suivantes: qu'appelles-tu "systématique" et "abuser", faire 4 retro de dépistage (Z24) à chaque nouveau patient puis tous les deux ans par exemple est-il un abus pour toi et que proposes-tu pour dépister les caries sans être susceptible de payer des indus ? HN autorisé? Au tarif opposable mais en HN? Tarif libre puisque HN?

Que conseillerais-tu à un praticien contrôlé pour ce motif, peut (doit) -il répondre que les clichés sont des clichés de dépistage ou est-il préférable d'inventer pour chaque cliché un motif (et d'ailleurs qu'est-ce qui peut motiver la prise d'un cliché selon la sécu?)
Merci.

ameli Ecrivait:
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> Oui, y a un problème : celui de la justification
> de l'acte.
>
> Un contrôle pourrait reprocher à un praticien de
> faire des actes inutiles, a fortiori si les radios
> demandées ne montrent rien ! c'est un peu de
> mauvaise foi, et une facile démonstration a
> posteriori...
> J'ai déjà vu des condamnations pour ces motifs,
> mais il y avait de l'abus chez le prat. C'est la
> systémisation de ces actes qui avait été
> condamnée.

Ameli

Je crois que ta réponse est entrain de me mettre en colère et reflète tout à fait la politique de la CPAM et des français devant la santé.
Faire un examen de contrôle d'un patient sans prendre des BW est pour moi un non sens . Je dépiste régulièrement plusieurs caries interproximales uniquement avec les BW alors que le patient n'a aucun signe et que rien n'est visible à l'examen des faces occlusales.
J'ai sans doute évité de nombreuses dévitalisations , donc des couronnes et des bridges uniquement en faisant un examen radiogbraphique systématique. Les petites caries ( ou moyennes caries ) interproximales sont très souvent indolores et invisibles. Quelle est l'économie que fait la SS ? Elle gagne de l'argent ;
Si mes radios BW ne montrent rien ( c'est à dire pas de carie, pas de pb paro etc...), c'est que mon patient a suivi les conseils d'hygiène et de prévention.
Quand un patient sort de mon cabinet après examen de contrôle, je peux lui dire si tout va bien ou si il a des caries.
Sans BW impossible; dites moi comment il faut faire; j'ai pas appris comme ça à la fac!!!!!!!!
Si les mentalités ne changent pas, la médecine française restera à l'âge de pierre c'est à dire une médecine curative et non une médecine préventive. La CPAM est entrain de scier la branche sur la quelle elle est assise.
Vu le désengagement de celle-ci ( notamment dans le domaine dentaire ) la branche risque de céder prochainement.

Pour ma part je continue à prendre des BW pour dépistage. D'ailleurs certains salariés de la CPAM, qui traitent les feuilles SS, ne connaissent pas le BW!! LOL

Je ne vois pas trop où est le problème mais si les retro de dépistage doivent être HN, il faut juste qu'on nous le dise!

Et franchement on l'aurait mauvaise hein Cynthia de payer des indus sur des retro de conrôle? ;-)

hop

06/11/2007 à 23h12

vous n'avez qu'à dire à vos dentistes-conseilleurs qu'ils sont rétro.

Si tu arrives, cynthia, à justifier tes radios, je ne vois pas où est le problème !
Je précisais simplement que j'ai déjà vu une condamnation pour abus (dans Alpes-Rhone) pour ce motif, et que le praticien y allait fort.

N'étant pas directement concerné, et étant d'un naturel sadique, j'avoue savourer cette vengeance ! Il n'y a pas si longtemps, ici même, je m'étais chamaillé avec certains parce que je défendais la radio post IC, car elle simplifiait les contrôles. Mon argument était fondé sur la ridicule exposition aux X.
On m'a opposé la dangerosité potentielle de ces X, et la non-justification médicale de l'acte. ... Dont acte ! On part du postulat que les X dentaires sont archi-dangereux, d'ailleurs les décrets de radio-protection démontrent qu'il sont quasi aussi dangereux qu'une bombe H.
Maintenant, on oppose ce même argument à certains qui abusent... du moment que les syndicats ont dit que c'était dangereux, ce n'est pas moi qui dirais le contraire.

C'est fourbe, j'aime...

Systématique et abuser : c'est le sens du dictionnaire. Dans le littré "se dit des opinions auxquelles on s'entête", et "user mal".
Faire des radios "pour voir" sur chaque patient, même sur ceux qui ne présentent aucun risque est à la fois "entêté" (ou inconditionnel) et d'un "usage" erroné. Pratiquer la médecine ou la dentisterie de façon inconditionnelle, sans tenir compte du terrain (du patient), autant nous remplacer par des machines.
Il n'y a aucune raison de faire du HN. S'il y a le moindre doute, une alimentation à base de coca-ketchup, un terrain carieux, une hygiène approximative, des bourrages, etc, la radio est justifiée et cotée. Si la bouche est propre, qu'il n'y a pas de doute, pourquoi faire une radio ?
Les radios à visée diagnostique sont admises ! Donc, il n'y a pas de soucis sur le sujet, si on ne sert pas du déclencheur radio comme d'un tiroir-caisse. C'est une aide au diagnostic, ... dont on se sert si on a des raisons de penser qu'il y a quelque chose à trouver.

Et pquoi ne pas les côter que quand on trouve qqch ?

moi je suis dentiste, je bois pas de coca, je me brosse bien les dents, et j'ai des caries interproximales non visibles sans radio, et j'ai pas mal

si si

mais bon un dentiste conseil dit qu'il faut pas me soigner.

alors les rx de controle , hn ou pas hn?
si il existe pas de regles, c'est le bon sens de notre dentiste conseil qui rentre en jeu?
moi je pense que le mien doit avoir du bon sens , mais pas tous apparemment....

ameli Ecrivait:
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> Les radios à visée diagnostique sont admises !
> Donc, il n'y a pas de soucis sur le sujet, si on
> ne sert pas du déclencheur radio comme d'un
> tiroir-caisse. C'est une aide au diagnostic, ...
> dont on se sert si on a des raisons de penser
> qu'il y a quelque chose à trouver.
>

25 ans de cabinet m'ont appris à être humble devant une bouche et admettre que seule l'inspection visuel ne suffit pas.
J'ai pour exemple récemment un patient qui n'avait pas eu de caries depuis une dizaine d'années et à qui je faisais un stellite à l'arcade inf.
J'attendais la fin de ce travail pour faire une reconstituion complexe de type de bridge complet à l'arcade supérieure.
Le patient se renseignait auprès de sa mutuelle et s'organisait sur le plan économique pour réaliser ce travail.
Le bilan radio avait été fait le jour de la 1ère consultation.
Donc au bout de 6 mois juste avant de commencer ce long travail le patient prend rendez-vous car il souffre des 7 du haut. Je lui dit que rien n'était visible mais il m'assurait qu'au froid et spontanément il avait mal ( surtout aux variations de température).
Ayant pris des radios 6 mois avant, j'hésitais à en reprendre. Néanmoins après avoir pris ces deux clichés rétroalvéolaires, je découvrai deux énormes caries touchant la pulpe. Les dents étaient donc à dépulper et couronner.Ces deux énormes caries n'étaient pas présentes le jour de la 1ère consultation 6 mois auparavant.
Le patient n'est plus revenu au cabinet annulant ainsi le travail prévu. Cas extrême certes mais ô combien révélateur.

Quant à se servir du déclencheur radio comme tiroir caisse, Ameli je te ferai aimablement remarquer que 4 BW donne 21,28 euros et que si on ne fait pas de radios donc on fait une consultation cela fait 21 euros donc différence 0,28 euros. C'est à dire PEANUTS!!!!!!!! La consultation va durer 5 minutes ; alors que la prise de BW avec développement, classement et interprétation de radios argentiques va demander entre 15 à 20 minutes. Il vaut mieux faire des consultations à la chaîne et laisser traîner les caries. Volià la conclusion de la prévention....

S'il le faut ces radios seront en HN, cela ne m'empêchera pas de les faire car j'ai bien facturé en HN les sealants pendants 15 ans avant que la sécurité sociale puissent les reconnaître et admettre leur remboursement.

Je me demande pourquoi on veut toujours marcher à l'envers!!!!!!!!