à titre d'exemple

Je pratique avec les yeux ouverts ou fermés indifféremment.
Le test avec les yeux fermés et la bouche ouverte ne sert qu'à mettre en évidence une asymétrie "de base" cad qui ne dépend pas de l'occlusion (assez rare). Les yeux, quant à eux, ne sont (dans la toute grosse majorité des cas) qu'un relais du déséquilibre occlusal qui permet d'en assurer la persistance des effets.
Faire ces tests en alternant yeux ouverts et fermés permet de démontrer la responsabilité de l'occlusion sur le trouble oculo-moteur et de démontrer que le trouble oculo-moteur (capteur postural) entretient l'état de contraction musculaire asymétrique de façon quasi permanente. Une fois que ceci est acquis, il n'est plus nécessaire cliniquement de s'occuper des yeux qui de toute manière vont "obéir" à l'occlusion.

Je ne partage pas ce pt de vue.
Occlusion yeux ouvert correspond à la fonction diurne de L'ATM.qui inclu la mastication, phonation et locomotion.
L Occlusion yeux fermés à la fonction nocturne......
crispation dentaire centrée, ou décentrée soit le bruxisme.

Ce st 2 tests different et tres complementaire.

Qu en pense tu?

Pas d'accord avec ton désaccord.
Fais l'expérience suivante.
Patient couché
1) yeux fermés, bouche ouverte= pas de rétraction
2) yeux fermés, bouche fermée= rétraction unilatérale
3)tu fais ouvrir la bouche, toujours yeux fermés, la rétraction cesse immédiatement.
Conclusion: mise en IM responsable, ok?
4) yeux ouverts, bouche fermée= rétraction
5) tu ouvres la bouche en gardant les yeux ouverts= rétraction maintenue!
Conclusion: yeux responsables de la rétraction? que nenni, parce que la rétraction cesse après quelques dizaines de secondes
6)tu remets le patient en IM et la rétraction est relancée pour la même période.
tu peux le faire mille fois, ça marche à tous les coups. Et en fermant un oeil (du patient) tu peux voir que c'est l'oeil du côté du bras rétracté qui maintient le déséquilibre.
Conclusion: la mise en IM perturbe un oculo-moteur pcq branché sur le V (pas de croisement) pour la proprioception (cfr travaux de Paris VII) qui va maintenir la rétraction pendant un temps variable suivant chaque patient (cfr travaux Isaïe, mais facile à vérifier chez soi).
Par exemple en posturologie, il est déraisonnable de ne pas s'occuper en priorité de l'occlusion, les torsions observables sont directement conséquence du trouble occlusal ( grosso modo, sauf accidents par exemple). Si vous mettez des semelles ou des prismes, vous bétonnez les effets du déséquilibre occlusal et induisez probablement une torsion compensatrice (je ne suis pas spécialiste).
Pour la nuit, c'est différent parce que les contacts sont anarchiques suivant la position forcée de la mandibule, il n'est parfois même pas possible de reproduire ces contacts de façon volontaire, mais les corrections des latéralités aident beaucoup. Les yeux n'intervenant plus, bien d'accord (inutilité des prismes pour les maux de tête du matin).
C'est pourquoi les yeux des patients ne m'intéressent plus beaucoup, pour les patientes, c'est différent, mais ce n'est plus de l'occlusion.

Mon protocole est different du tien. Je faisais le meme protocole que toi il y a 6-7 ans de cela. J ai evolué et bq simplifié. on ne teste pas les meme choses. donc l interpretation des tests est forcement different. Tes tests st tres bon et valables , dans les limites de ton pt de vue.

A+++

Pourrais-tu nous expliquer ta façon de procéder?

jeff

22/01/2005 à 21h19

J'avais inviter P Gagey a lire ton site , isaïe.

Visiblement, il ne partage pas ton point de vu sur la cause occlusale primaire. J'avais aussi exprimer cela à Da Silva, posturologue portugais pour qui tout traitement sans correction du capteur occulaire ( prisme ) est incomplet !

Pour ISAIE

Je te donne mon protocole habituel de test.
Libre à toi de l adapter en fonction de ta methode de testing (avec les bras) et à ta personalité.

MAIS FAIS LE SANS A PRIORIE ET SANS ESPRIT DE COMPARAISON.
Il serait tres interressant d avoir ton interpretation perso.

Les meilleurs cas, c est lorsque le patient vient avec une douleur presente.................. cervicalgie, lombalgie, sciatique, migraine etc...Resultat bq + facile à evaluer.

A tester le patient en position allongé sur le fauteil.

1/ TEST DE BASE:

YEUX OUVERT.....DENTS SERREES.
a/chercher dt en contact prematurée ( CP )....
b/et meuler la cuspide en cause.

YEUX FERMES.......DENTS SERREES.
Repeter mm operation que ci dessus. a/ et b/.

YEUX FERMES......FAIRE GRINCER LES DENTS.
Repeter mm operation que ci dessus.

Evaluer et voir s il y a amelioration des signes de douleurs.

2/ TEST DE LA ROTATION CERVICALE

Tj sur le fauteuil, evaluer les tensions cervicales en faisant tourner la tete à droite et à gauche.
Noter les difference d amplitude de rotation et voir s il y a des tensions ou des dl. musc.

Reprener le protocole 1/ en yeux ouverts et yeux fermés.
Refaire plusieurs fois jusqu à disparition des symptomes et gain en amplitude de rotation.
Faire le bilan des symptomes.....Voir et evaluer si amelioration.

3/ Faite alors lever et MARCHER le patient PIEDS NUS pd qq minutes en lui demandant
de faire qq mouvement leger de rotation du cou et de flexion du tronc et des jambes.

Retourner sur le fauteuil et rechercher s il y a encore d autres dt en CP. Si oui.....repeter le protocole 1/...

Refaire MARCHER le patient et reprendre le test 1/
jusqu à disparition de la douleur principale et secondaires...


En final, le patient doit sentir une liberation de ses ATM, des meilleurs contact dt. des meilleurs sensations....
et une nette amelioration des ses symptomes de douleur etc...

S'il persiste des symptomes secondaires ou
Si la priorité n est pas dentaire.............voir osteo.........ou .voir au niveau des pieds avec sparadrap...

Autres protocoles...Entre autres, on peut lever un trismus en posant des cales de sparadrap sous les pieds.

A revoir le patient en 3 fois .....1f/semaine......................en moyenne 3 seances st necessaire et suffisante pour stabiliser l equilibre occlusal.


Contrairement à toi, je fais ces tests entierement en testing MENTAL.


A+++

A Jeff,
1)Il est démontré que la malocclusion provoque une parésie d'un muscle oculo-moteur (univ Paris VII et Lyon), ceci passerait par la connexion proprioceptive de ces muscles directement sur le trijumeau.
2) le fait de garder les yeux ouverts et la bouche ouverte donne une asymétrie des bras, je suis bien d'accord, donc l'occlusion ne serait pas responsable. Le problème est que l'observation des posturologues ne dure pas assez longtemps et que cette asymétrie disparaît spontanément après +/- 1 minute. Cette asymétrie est relancée dès que l'on remet les dents en IM. Et le phénomène est reproductible à l'infini.
Gagey m'a contacté mais n'a pas pu me donner d'explication à cette observation et n'a pas voulu la tester et ne m'a plus recontacté depuis.
3) Si tu commences par ouvrir la bouche en fermant les yeux, puis que tu ouvres les yeux, tu n'as pas d'asymétrie.
Conclusion, le rôle des capteurs posturaux proprioceptifs oculo-moteurs est directement soumis à l'occlusion.
Je ne vois pas d'autre explication logique.
Remarque personnelle: tu peux provoquer facilement une asymétrie de contraction musculaire en modifiant un relief dentaire:ok? Tu peux aussi provoquer une asymétrie avec un prisme,ok? Mais il se fait que cette situation n'arrive jamais dans la vie courante, contrairement aux modifications de reliefs dentaires.

A Cmoi
1)"YEUX OUVERT.....DENTS SERREES.
a/chercher dt en contact prematurée ( CP )....
b/et meuler la cuspide en cause."
Comment fais-tu pour identifier incontestablement la prématurité?

2)Qu'est-ce que le testing mental?

3)La malocclusion provoque un problème à distance après plusieurs heures ou plusieurs jours ou plusieurs mois selon la fréquence et l'intensité des IM (situations de stress externe variable par ex). Je me méfie des levées immédiates des symptomes: la simple sollicitation répétée d'un membre va aider à l'amélioration des symptomes de tendinite par exemple, cfr. travail des kinés. C'est ce que me reprochait P M gagey mais qui n'est pas fondé comme je l'ai dit plus haut.

Quel est ton avis?

Le protocole que je t ai donné est celui que
j applique quotidiennement depuis + 10 ans.
Donc j ai le recul et je connais mes resultats cliniques.

Mais comme tu le sais, il est tres difficile de comparer des resultats cliniques. Il n existe pas 2 patients identiques meme s ils souffrent des memes pathologies.

Isaie....Comment fais-tu pour identifier incontestablement la prématurité?

Par le test de kinesiologie, entre autre. C est ainsi que j ai commencé. Mais je n utilise plus ce test depuis + 10 ans.

Isaie.....Qu'est-ce que le testing mental?
C est de mentaliser ou de penser à la question.
Exemple: la dent 26 est elle en CP? OUI ou NON
OUI = variation des bras
NON = pas de variation.
Cela exige de poser la question sans une parcelle de DOUTE dans la reponse.
Il faut de l entrainement evidement. LE DOUTE EN SOI N EST PAS PERMIS.
C est la seule difficulté à depasser.

Isaie ...
3)La malocclusion provoque un problème à distance après plusieurs heures ou plusieurs jours ou plusieurs mois selon la fréquence et l'intensité des IM (situations de stress externe variable par ex). Je me méfie des levées immédiates des symptomes: la simple sollicitation répétée d'un membre va aider à l'amélioration des symptomes de tendinite par exemple, cfr. travail des kinés. C'est ce que me reprochait P M gagey mais qui n'est pas fondé comme je l'ai dit plus haut.

Quel est ton avis?

J evite de donner mon avis sur les travaux des autres car ce que dis l auteur est tj VRAI. Mais parce qu il le fait à travers son experience clinique et par rapport à son pt de vue de clinicien, ses conclusions ne peuvent etre comparés aux miens et reciproquement.

De meme pour toi, si tu veux essayer mon protocole, met de coté ta façon de penser OCCLUSO.
Fait le sans A PRIORI et observe seulement les resultats. LACHE TON MENTAL.

Tes conclusions peuvent m enrichir.

Je te donne un moyen pour detecter la dent en CP par ta methode. Au lieu de deduire par l intellect la dent en CP, demande au patient de toucher avec la pte de la langue chaque dent en IM.
La dent en CP entrainera une variation des bras.
Accepte ce protocole MENTALEMENT et tout marchera.

Evidement, ce protocole n est pas SCIENTIQUE.

A+++

Evidemment, petit scarabé.
A---

Il arrive très fréquemment d'obtenir en IM 2, 3 ou même 4 points de contact sur une seule dent. Le test du papier d'occlusion me donne immanquablement et de façon reproductible le seul point responsable de l'état de contraction asymétrique. Comment fais-tu si le patient t'indique avec la langue la dent en cause: ne risques-tu pas de toucher à des points qui sont appuis par exemple et pas responsables de la malocclusion?

"lache ton mental": autant demander à un poisson de voler, à Algi de chanter la Paimpolaise, à Zorbeca de renoncer à la politique, etc...
J'ai 2 mamelles: logique et reproductibilité, mais tes réponses m'intéressent beaucoup.

Algi

23/01/2005 à 18h31

Si j'apprend la paimpolaise tu te mets à la kinesio... chiche?

Comme je l ai ecrit, il faut s entrainer pour tester en mental.
Comme tu as une tres bonne base solide avec ton test de longueur de bras, il te sera facile de verifier la corcondance des resultats.

Si une dent presente plusieurs pt de CP, cela veut dire que chaque pt de contact st en prematurité, mais ds des situations differentes.
Par exemple un pt de CP correspond à une situation en position allongée yeux ouverts, un autre sur la mm dent à une situation en yeux fermés, et un autre pt de CP à une situation en mouvement apres la marche.

Mais ça, tu le verras en pratique. C est pour cela que je te dis qu il faut d abord lacher le mental
cad, ne poser les questions qu apres l avoir experimenter.

VA L ESPRIT, EN DECOUVERTE.

Apres ton ou tes meulages, fais tu bouger ton patient? Rotation de la tete, marche etc...
Si NON.....essaye et voir si tu retrouve d autres dents en CP.


J ai oublié d ajouter ds le protocole de testing:
Yeux fermés .....faire grincer les dents et determiner la ou les dents en parafonction.

Un bon moyen de LACHER SON MENTAL est de ??????

A+++

Quand t'écris, lâche ton mental, tu verras, pour l'orthographe y'a rien de mieux ! Pour ce faire il suffit de bien penser au mot et de laisser faire tes énergies mentales sans les retenir. LACHE TON MENTAL, L'ORTHOGRAPHE SUIVRA.
Bien confraternellement.

Merci du conseil.
Je vais le mettre en pratique dès l'instant.
Bien confraternellement.

Cmoi,
Tu examines l'amélioration de l'amplitude de la rotation de la tête, je pense que ça doit correspondre grosso modo à la symétrie immédiatement retrouvée des bras, nous sommes +/- dans la même région musculaire, n'est-il pas?. Note que je préfère les bras qui sont facilement mesurables (toujours ma vieille obsession.)
Comment fais-tu pour retrouver tes interférences en latéralité? Avec la langue du patient également?
Quels sont tes critères objectifs (je sais que tu es patient et que tu ne m'en voudras pas, cfr ta réaction à la remarque orthographique) pour dire que l'occlusion est correcte?

Pour Isaie

Le patient a tj une seule façon de grincer. Soit en lateralité à droite ou à gauche, soit en propulsion sur les incisives, en centré ou en excentré. Du moins dans l instant present.

Essaye le protocole suivant pour les interferences en lateralité.

1/ en yeux fermés.....demander au patient de grincer des dents. Observer le sens du mouvement.
Arreter la mandibule en position de lateralité ou de propulsion. Et faire le test de longueur des bras.
Variation = interference
pas de variation = pas d interferences.

2/ Faire grincer les dt avec du papier à articuler.
Il te sera alors + facile d isoler la dt en CP.


L occlusion est centrée lorsque le test montre =pas de variation en position :

- allongé yeux ouverts et yeux fermés, en lateralité
- en mouvement apres rotation cervicale, marche et flexion des membres.

A ce moment là, bq des symptomes du patient st ameliorés, voire disparus.

S il persiste des symptomes residuels, et ce malgres que le test soit positif, c est que l occlusion n est plus primaire.

Ds ce cas passer le relai à l'osteo, ou agir sur la posture par la podologie.( autre protocole)

Tu peux ainsi savoir......COMMENT FAIRE LE DIAGNOSTIC DIFFERENTIEL Entre LA MALOCCLUSION primaire ET LE RESTE.












-

"2/ Faire grincer les dt avec du papier à articuler.
Il te sera alors + facile d isoler la dt en CP."

Si tu ne travailles pas point par point, tu ne trouveras jamais la dent responsable avec certitude.

"L occlusion est centrée lorsque le test montre =pas de variation en position :"
Je pense que ce n'est pas juste parce que tu peux avoir une position mandibulaire basée sur deux déséquilibres contralatéraux (ex. deux cuspides guides, 15 et 24) qui ne vont donc pas donner de bascule des bras en IM et laisser une impression d'équilibre (en fait il y a une torsion).

L'occlusion est correcte comme je l'ai dit plus haut quand plus aucun des points de contact ne te donne d'asymétrie de contraction musculaire: à ce moment-là seulement tu es certain de la direction, de la position et de l'intensité de tes points de contact.
Je pense qu'il est trop dangereux de corriger sans objectiver le rôle de chaque point de contact.

Il faut aussi noter qu'une dent corrigée va mettre un certain temps avant de retrouver de nouveaux contacts antagonistes, cela peut prendre des jours ou des semaines, l'obtention de la symétrie en fin de séance doit donc certainement être considérée comme provisoire et réévaluée ultérieurement.

De même, le test en latéralité doit se faire point par point, sinon=arbitraire.
A mon avis.

Cmoi tu viens d'introduire la notion de "testing mental". Comme Isaïe ce type de raisonnement me dérange mais admettons que ce mécanisme de réponse soit fiable et réel, dans ce cas, considères tu la méthode d'Isaïe qui procède elle aussi par éliminations successives après réponse ou non réponse de la ceinture scapulaire comme une méthode par "testing mental"??

Petite adjonction.
Il faut se méfier du diagnostic suivant: puisqu'il y a une asymétrie en dehors du rôle de l'occlusion (problème primaire) et du rôle des oculo-moteurs(problème secondaire), c'est que la cause est ascendante, qu'elle vient de quelque part en bas.
J'ai constaté assez souvent que ces asymétries se réduisaient spontanément avec le temps. L'hypothèse est la suivante: il est fort probable qu'un état de contraction musculaire asymétrique ancien risque d'avoir des répercussions sur la modification de structures anatomiques telles que pincement unilatéral de disques intervertébraux par exemple qui vont à leur tour maintenir une asymétrie en dehors de toute responsabilité occlusale immédiate. Après avoir remis le patient en état de symétrie, il convient donc d'attendre et d'observer sur plusieurs semaines avant de se ruer sur des semelles, prismes, ou autres dispositifs de posturologie, ou de tirer des conclusions trop hâtives.

Pour Trismus:

Cmoi tu viens d'introduire la notion de "testing mental". Comme Isaïe ce type de raisonnement me dérange mais admettons que ce mécanisme de réponse soit fiable et réel, dans ce cas, considères tu la méthode d'Isaïe qui procède elle aussi par éliminations successives après réponse ou non réponse de la ceinture scapulaire comme une méthode par "testing mental"??

Pour moi, c est OUI. Mais c est au niveau inconscient. Je pense que lui n est pas d accord.

Je conçois parfaitement que le concept de testing mental soit derangeant, destabilisant et surprenant.
C etait aussi ma 1ere reaction lorsque je l ai entendu en 1986.
2 reaction possibles: le rejetter ou 3
l experimenter et voir.
C est la 2e solution que j ai choisie.
Et c est une experience tres enrichissant, au delà
de ce qu on peut imaginer.

Evidement ce concept ne peut pas etre accepté par tous. Je le comprend parfaitement ce pt de vue et je le respecte.

C est un autre outil d investigation qu il faut apprendre à utiliser avec discernement. Il faut evidement un certain tps pour le maitriser.


Pour Isaie:
Le 1er piege du mental est de vouloir comprendre avant d experimenter un nouveau outil. Ce que tu exposes est VRAI. Je ne le conteste pas.
A ta demande, Je te livre le fruit d une experience quotidienne depuis un certain tps.
Je prefer ne pas entrer ds un debat purement intellectuel. Surtout qu il est tres difficile d echanger par ecrit.

Le meilleur echange c est de faire des rencontres.

Peut etre un jour????

A+++

Cmoi:comment arrives-tu à "lacher ton mental" en
pratiquant du "testing mental"?C'est fou cela,
extraordinaire!Cependant il faut se méfier plus de
son propre mental que de celui des autres!Un mental peut en cacher un autre,ou vice-versa.Surtout
en pratiquant le testing mental.

c'est pourtant élémental, mon cher watson.

C est quoi ...LACHER SON MENTAL ?????

C est la faculté de se conecentrer sur une action bien precise sans laisser interferer une perturbation exterieure ou interieur.
Përturbations = pensées parasites telle que le doute, l analyse intecllectuelle etc...

Lorsqu on alese un canal dentaire, on est concentré sur la sensiblité tactile, pas ds le mental.
Lorsque vous massez ou vous etes massé, vous etes ds la sensation du toucher, pas ds le mental.
Lorsque vous buvez un bon vin, un bon plat, vous etes ds la sensation gustative, pas ds le mental.

Lorsque votre telephone sonne, vous etes à l ecoute, pas ds le mental, MAIS ds la sonnerie est programmée un message subconscient ...... quelqu un m appelle?

Il en est ainsi de la vie, on est souvent ds le LACHER MENTAL sans le savoir.

Il suffit de le faire ds la conscience, et c est + facile qu on le croit.

Une façon de tester en lachant le mental c est de programmer la question ds le geste.

Exemple : Pour savoir s il y a une malocclusion , demander au patient de serrer les dts en IM.
Variation des bras = existence d une dt en CP
pas de variation = oclusion equilibrée.
Donc, il faut bien programmer mentalement cette question,et faire le test sans poser des questions interieures.

Mais là, on aborde un vaste sujey de discusion, qu il est difficile d exposer par ecrit.

FAITE EN L EXPERIENCE....