à titre d'exemple

"pas de variation = oclusion equilibrée."
Je pense que ce n'est pas juste, la symétrie des bras en IM ne suffit pas pour affirmer que l'occlusion en IM est correcte. Par contre, s'il y a asymétrie, on est certain qu'elle n'est pas correcte.

Je vois un cheval blanc, il est clair que je ne me fais pas la réflexion consciente: tiens ce cheval est blanc.
En cas d'asymétrie des bras, il faut que je regarde et apprécie la différence de longueur, j'ai besoin de toute ma tête. Je n'arrive pas à rentrer dans ton langage.
Mais on peut essayer de se comprendre: comment définis-tu un probléme d'occlusion dentaire?

"pas de variation = oclusion equilibrée."
C est un simple exemple de programmation mentale que j ai donné.

"Par contre, s'il y a asymétrie, on est certain qu'elle n'est pas correcte". ...D ACCORD AVEC TOI.

Algi

25/01/2005 à 21h26

Je pense que je pourrais arriver à traduire de l'Isaïe vers le Cmoi et vice versa mais le + simple serait de se voir... mais je vais quand même essayer.

Isaïe: testing musculaire, base de la kinesio, censément "juste" un test neurologiquement explicable car en même temps qu'on demande au patient de contracter un muscle de façon à resister à une pousée ou un appui on lui demande AUSSI de dire "NON" il y aurait conflit au niveau "commande centrale" et donc un laps de temps trés court durant lequel la commande de contraction musculaire est inhibée et donc le bras censément bloqué ne tientpas...de la même façon on demande au patient de dire "OUI" et le bras tient...

ex pratique: si au moment de contracter volontairement un muscle il y a un message d'interference posturale inhibiteur, tenir le bras contracté et EN MEME temps serrer les dents est impossible si il y a un "court circuit" lié à un desequilibre occlusal...

Ca c'est la base... le probléme est que la kinesio faite comme ça, au premier degré, ça marche pas mais alors pas du tout....j'ai pu m'apercevoir avec les années de pratique que si je pense "oui" le bras tient et si je pense (moi, dans ma tête) "non" le bras tient pas et ce independemment de ce qui est testé physiquement! En clair je fais dire ce que je veux au bras du patient.... aï aï aï... ça se complique... donc pour faire de la kinesio il faut non seulement savoir faire le testing mais AUSSI rester neutre, ne pas préjuger du résultat sinon on interfere avec le test et sa valeur est peanuts! Savoir que des interferences il peut y en avoir de toutes sortes, venant du therapeute, du patient, de l'environnement electromagnetique....

Cmoi: je pense que tu seras d'accord pour reconnaitre que travailler en mental c'est pas toujours facile ni certain, on est crevé, on a envie de pisser, on pense à autre chose ou on a tout simplement pas le ressenti juste ou alors on entre en résonnance avec le patient et comme on est pas centré on déconne à plein tubes et le test est faux archi faux.... et il est donc OBLIGATOIRE de se donner des moyens de controle à posteriori pour valider le diagnostic donné par le test... pourquoi pas la longueur des bras?

Donc, et c'est là que je veux en venir, les tests energetiques c'est bien mais c'est de une pas possible pour tout le monde et c'est aussi de deux quelquefois pas possible même pour ceux qui savent faire.... reste donc à trouver une technique qui soit independante du therapeute et reproductible (pour avoir fait des tests "croisés" avec des confréres kinesio je peux te dire qu'on trouve rarement la même chose ne serait-ce que parceque chaque therapeute trouvera un chemin different mêmesi c'est pour aboutir au même resultat). Il faut aussi que cette technique soit accessible à tout les dentistes. Ce que propose Isaïe me parait être plus accessible et quand même beaucoup plus pointu que le simple papier à articulé ou le "est ce que vous sentez une géne" pour regler correctement une occlusion.

Pour finir: Isaïe s'en défend mais moi je SAIS que quand il traite ses cas il fait pas QUE regarder leurs bras et meuler des petirs points sur les fosses ou les cuspides secondaires.... ce qui se passe de façon "non verbale" lorsqu'il meule ne se résume pas à un coup de fraise..... serait-il plus fort finalement que moi et Cmoi au petit jeu du mental?

J'ai expliqué théoriquement à un infirmier d'hopital comment chercher l'origine du déséquilibre occlusal cause probable du problème d'estomac de sa femme, il l'a fait devant moi avec mon matériel sans que je dise un mot: pile dessus, j'ai corrigé le point que lui avait trouvé et le lendemain, plus de brûlant, et "déballonnement". Il n'y a pas de don, ni de mental particulier, c'est de la pure mécanique et avec les surépaisseurs provoquées, il n'y a pas moyen de se tromper.
Toujours à mon avis.

Isaïe:t'arrive-t-il de poser encore des gouttières?
et dans quels indication?Merci.

J'ai travaillé avec des gouttières de surélévation et des plans rétro-incisif suivant les techniques recommandées, mais à un moment donné, on se trouve devant la question: qu'est-ce que je fais maintenant, après x semaines ou mois de port? J'ai vu une patiente qui en portait une tous les jours depuis 3 ans.
Ces appareils sont intéressants pour retrouver grosso modo une position mandibulaire correcte avant prothèse. A noter que je préfère travailler directement avec des surélévations sur des plans +/- lisses en prothèse provisoire cfr les cas d'Algi, il maestro, ou les clauzadiens du forum qui remontent en une fois, il y a des dentistes bien plus expérimentés que moi dans ce domaine.
Pour une bouche "normale" où il serait disproportionné de proposer de la prothèse mutilante pour réaliser ce que nous pensons être correct, je n'utilise plus ces plaques, même si problème atm. La technique des bras permet de mettre le patient finement au bon endroit. Je tourne facilement autour du millier de corrections effectuées et je suis maintenant certain qu'une personne qui se balade avec un problème chronique quelque part entre la tête et les pieds est en malocclusion parce que en état de contraction musculaire asymétrique mesurable.
Je trouve, sans l'avoir étudié de manière approfondie, le bout à bout incisif de Clauzade fort intéressant. Par mon expérience, c'est la situation où on aura le moins de chance d'avoir une bascule provoquées par les incisives. Les supraclusions sont des menaces sérieuses pour la symétrie de contraction musculaire ( il faut toujours raisonner en termes de probabilité): les conséquences en sont quasiment toujours quelque part dans la tête: migraines certainement, sinusites, etc...
J'ai un gros problème avec une catégorie de patients (heureusement pas trop nombreux): ce sont ceux qui sont "cuspide sur cuspide" au niveau postérieur et latéral et souvent béance devant, très difficile de trouver une situation stable. Je pense que je vais devoir modifier radicalement l'engrènement pour retrouver une relation cuspide-fosse avant de pouvoir envisager la recherche d'une symétrie des bras. Si certains ont une expérience de ces cas...?

Algi

26/01/2005 à 10h48

Pouer les cuspides cuspides: collages selon gerber, je commance à peine et c'est galére (compter 1/2 heure à 3/4- 1heure par couple de dent...).

1/ Monter une grosse cuspide primaire sur la 17 par ex, creuser une fosse sur l'antagoniste et régler finement lateraliés et propulsions aprés réglage non moins fin de la hauteur d'occlusion.... et le tout si possible en centrée

Bref c'est bien + simple de monter en articulateur et de faire réaliser onlays par proto qui sait faire du gerber....

ps: cas cité monté en gerber puis onlays mais malheureusement supporte pas surelevation de DV et donc j'ai du descendre de 2 mm et à moins de refaire enregistrement et tous les onlays.... la seule solution est resculpter dent par dent... je pense avoir fini les posterieures d'ici un mois à raison de 1h par semainer (et gratos car patiente a déjà payé son enregistrement et ses onlays...). Donc "il maestro" il maestre pas tant que ça....

Isaïe,Si je comprends bien:presque toutes les pathologies
de l'atm sont stabilisées ou deviennent compensées par les meulages avec le
maximum des symptômes classiques en moins?
Quand même,les cas où les atm sont en compression,
n'est-il pas besion de décomprimer?J'ai de très bon
résultat de cédation des douleurs cervicales en
faisant de la décompression,en plus du rétablissement de la ht dv perdue.
Salut merci pour ton approche.

hum ,
1)comment fais-tu le diagnostic de la compression?
2)comment fais-tu ta décompression?
3)si tu augmentes ta DVO, comment reconstruis-tu ton nouvel engrènement?
Merci pour ton intérêt.

Isaie a ecrit :
on peut essayer de se comprendre: comment définis-tu un probléme d'occlusion dentaire?

Pour une seule question il y a bq, bq de reponses.

1/ Ds la bouche :
Pour moi, il y a pb d occlusion à 100% quand:
- on se mord souvent et frequement la joue, la langue, les levres,
- les dents se dechaussent,
- les dents deviennent mobiles,
- presence de facettes d abrasion oclusale,
- pb de parodontopathie etc...
- hypersensiblité dentinaire,
- ds certains cas.....recidive d infection sur dents devitalisées.
- trismus

2/ Ds 100% des cas pour toutes les douleurs osteo-musculo-articulaires (chroniques, recidivantes et rebelles aux therapies classiques) nocturne et matinal
et 80 - 90% pour celles de la journée.
J inclus evidement bq de douleurs vertebrales des dentistes.

Liste non exhausive malheureusement.

La bonne question est peut etre:

* Quelle est la FONCTION de l occlusion dentaire ds le systeme postural???
* Quel rapport existe t il entre le psychisme, le mental et l oclusion dentaire?????
* Pourquoi y a t il crispation dentaire pd le sommeil??? Incidence avec la posture.

Algi a ecrit:
Cmoi: je pense que tu seras d'accord pour reconnaitre que travailler en mental c'est pas toujours facile ni certain, on est crevé, on a envie de pisser, on pense à autre chose ou on a tout simplement pas le ressenti juste ou alors on entre en résonnance avec le patient et comme on est pas centré on déconne à plein tubes et le test est faux archi faux.... et il est donc OBLIGATOIRE de se donner des moyens de controle à posteriori pour valider le diagnostic donné par le test... pourquoi pas la longueur des bras?

d accord avec toi. Il est evident qu il faut apprendre : comment se mettre ds les meilleurs conditions pour faire un testing mental. Pour certain se sera facile, pour d autres pas. Et pour d autres JAMAIS.

Une technique de base est toujours accessible à tous, car on apprend d abord une technique.
Mais à un certain niveau, on peut aller au dela de la technique.

Cela aussi est possible pour celui Qui VEUT. Mais cela suppose une remise en cause de son mode de penser. EST CE FACILE???

Cher Cmoi,
Je suis heureux de ta définition parce que tu sors de la bouche pour apprécier si une occlusion est correcte ou pas, là on se rejoint: c'est absolument impossible de l'évaluer autrement.
Pour moi elle est cependant trop restrictive parce que tu fais intervenir le concept (à la mode et un peu galvaudé) de posture. Or la correction de l'occlusion a aussi un effet immédiat sur une série de muscles lisses qui n'ont rien à voir avec la posture: estomac, intestin grêle, colon au moins.
D'autre part, si tu ne soumets pas ta démarche à la critique de la raison, tu ne seras jamais qu'un gourou dans ton coin. Tes observations et ta technique (qui sont excellentes et d'avant garde) doivent être organisées en un système logique et applicable par tous: n'ajoutons pas de la brume au brouillard déjà épais de l'occlusion.

Algi, méfie-toi de la posturologie, n'oublie pas qu'il est démontré par des scientifiques universitaires (français notamment) que les oculo-moteurs sont clairement inféodés à l'occlusion, qu'il est possible de modifier la posture d'un patient avec des prismes ou avec des cales sous les pieds mais que les gens sont de travers dans la vie courante sans prismes et sans cales, mais avec la multitude d' accidents d'occlusion que nous savons et qui sont si largement répandus. L'occlusion est certainement et le plus souvent la cause première dans la plupart des affections de nos patients, ceci ne fait plus aucun doute pour moi, la seule inconnue étant leur localisation exacte sur la mandibule.
Reçu la semaine dernière une "dame de média connue" qui se lève 4 fois par nuit pour uriner depuis 10 ans. Je cherche la dent responsable de son asymétrie, je corrige, coupé net la nuit suivante. Id pour une fille de 10 ans énurésique et même endroit (35/75). Celui qui dit que c'est placebo ou mon mental particulier...

D accord sur les muscles lisses , mais j ai preferé ne pas l aborder. Car sinon, il faut aussi ajouter le psychisme et le mental.

S il faut donner une classification, je dirai que l occlusion interfere sur:

- les dents
- le systeme osteo musculo articulaire
- l equilibre postural
- l equilibre des meridiens d accupuncture, d ou relation avec les visceres
- les chakras......relation avec les emotions et les pensées associées.
- etc...

Desolé que ce sujet devient un dialogue, mais le monde de l ocluso se partage entre ceux qui aditione (gouttiere) et ceux qui soustrait
( meulage).

Chakras, méridiens d'acupuncture ne font pas partie de ma culture, ni de ma formation de dentiste de milieu de peloton. J'ai été nourri à la raison occidentale, faut pas m'en vouloir.

Le partage de l'occlusion ne se fait-il pas plutôt entre ceux qui pensent que ça n'a aucun intérêt et les autres?

Peut-on vraiment dire soustraire quand on va probablement dans le sens de la nature, cad réduction des pentes avec l'abrasion physiologique (cfr Planas par exemple)?

Et heureux de pouvoir dialoguer, même si tu as un autre parcours.

Cmoi, tu nous donnes des leçons, mais on voit bien qu'encore une fois, en rédigeant ton post, TU N'AS PAS LACHé TON MENTAL. TU PEUX LE FAIRE.

On est en LACHE PRISE MENTAL naturellement pd le sommeil et surtout apres la mort.

Tout devient plus clair...

isaïe a écrit:
-------------------------------------------------------
> hum ,
> 1)comment fais-tu le diagnostic de la
> compression?
> 2)comment fais-tu ta décompression?
> 3)si tu augmentes ta DVO, comment reconstruis-tu
> ton nouvel engrènement?
> Merci pour ton intérêt.

1) je fais le diagnostic de compression avec l'aide
d'irm,tomograhies(dépassées),examen clinique,examens
instrumentaux(SAM) mise en articulateur1/2 adaptable
examen MPI(position mandibulaire)axiographie(le
meilleur)
2)je n'augmente pas la dvo,mais règle la décompression à faire,calculée précèdemment,à l'aide
des calles de décompression ou de propulsion(si
nécessaire)mises dans les boitiers condyliens de
l'articulateur.Ce n'est pas une > de dv,mais une
bascule mandibulaire dans le sens de la décompression.
Le nouvel engrènement est obtenu par peut-être
de la soustraction (ta méthode est la bienvenue!)
ou de l'addition par différentes méthodes soit
prothétiques,ou orthodontiques ou autre

Mes questions étaient un peu tendancieuses: en fait il est clair que tu dois modifier tes reliefs occlusaux, il n'est pas trop étonnant donc que tu obtiennes un impact positif à distance puisque tu vas travailler dans le but de créer une situation plus favorable pour le patient et que tu vas certainement reconstruire en tenant compte des engrènements enseignés (ce qui est plus favorable que l'anarchie parfois rencontrée, la PROBABILITE de trouver une amélioration est nettement augmentée, tous les paramètres que tu renseignes vont dans ce sens). J'utilise des termes un peu vagues parce que je ne procède pas de façon aussi fouillée vu que la démarche que je propose s'adresse à une denture que l'on ne doit plus ou peut plus trop bouleverser. Ou bien quand tout ce travail de "remise en place" prothétique ou orthodontique est terminé.
Es-tu spécialisé dans les problèmes atm?

isaïe:Je traite beaucoup d'atm,mais suis généraliste;
par conséquent tes posts me procurent beaucoup
d'attention et d'intérêts,je commence à tester et
meuler.Un résultat:un coude devenu insensible après
15 jours ,mais n'aurait-il pas guèrri sans intervention?J'attends les résultats.Une remarque
comme dit Algi il faudrait des TP dirigés.
Un exemple :la réduction de 3 à 1 mm de décalage
entre les index est-elle suffisante à la première
séance pour obtenir des changements de symptômes.
Autre remarque:En appliquant ta méthode,ne faisons
nous pas du déplacement de pathologie?

C'est la quantité impressionnante de disparitions de pathologies qui rend impossible la coïncidence, mais tu as raison de ne rien croire, il faut expérimenter.
De la même manière, tu peux prédire au patient que sa douleur musculaire ou articulaire va partir dans les 24 heures.

Déplacement de pathologie: certainement.
Il faut donc être attentif à une anamnèse bien complète et prévoir grosso modo ce que sera la nouvelle répartition.
Exemple.
Patiente migraineuse du matin + reflux oesophagien et ballonnement "permanents". Il est facile de mettre en évidence une surcharge de 34 (ou de 44 dans certaines conditions cfr supra). En la supprimant, on va inévitablement reporter la charge sur d'autres dents: certaines sont bien mises, d'autres pas, si on ne surveille pas 32 et 42 (le plus souvent concernées par les migraines, à détailler aussi), on va très certainement aggraver ses symptomes migraineux en supprimant son reflux oesophagien. Elle aura peut-être moins de nausées, c'est tout.
La suppression d'un contact en v de 34 va rendre actif un v 35 aussi mal placé par exemple.
Il est donc utile d'assurer un suivi du patient parce que nous ne maîtrisons pas les déplacements dentaires et les changements d'axe qui peuvent survenir, sous l'action de la langue et des joues probablement. Aux patients qui viennent de loin, je demande d'aller promener quelques minutes entre deux vérifications.
D'expérience, le maximum de stabilité est retrouvé quand l'impact de la mastication se retrouve sur les cuspides v des molaires inférieures calées dans leur fossettes antagonistes. Si les contacts ne sont pas bons à cet endroit, on aura une pathologie des membres inférieurs ou du bas de la colonne. Comme la dent est bien large, c'est plus facile de recentrer le point de contact, peut-être avec adjonction de résine.
Je pense qu'à force d'en corriger, il sera possible de définir des critères objectifs d'occlusion non-pathogène et d'assurer aussi la stabilité.
Encore une fois, ce n'est pas une technique pour reconstruire des mâchoires entières, mais pour affiner une occlusion à laquelle on ne veut plus apporter de gros bouleversements.
Je n'ai bien sûr pas fait le tour de toutes les possiblités, mais à force de mettre en relation les pathologies générales et l'endroit des surcharges, le schéma se précise.

Comment vois-tu le claquement de l'atm, tout au début de son apparition?
J'ai l'impression, mais c'est à vérifier, qu'il s'agit d'une contraction musculaire (on l'a déjà dit avant moi) d'un ptérygoïdien (je ne crois pas à l'hyperlaxité des ligaments). Si mon schéma est correct, le défaut occlusal doit être homolatéral et situé sur le bloc antérieur, je dirais même en incisif. Mais, à ce stade, c'est purement hypothétique.

Autre chose, pour les problèmes du bras et de l'omoplate, la canine contralatérale est en cause, mais un réflexe d'évitement à cause de la douleur donne parfois l'illusion que la rétraction se trouve du côté du bras en souffrance, il faut laisser un peu de temps au patient pour se détendre.
Il faut être attentif aux "empilements" de surcharges chez des patients plus âgés qui ont un parcours dentaire chaotique, il faut les défaire patiemment un par un.

bonjour,
je suis novice et c'est tres passionnant!! j'ai mis en pratique le test des bras(surtout pour la pause de protheses) (et commencé une formation de posturo pour avoir une vision plus large + lecture de bouquins etc ) . Avec Beaucoup de théories différentes sur un meme sujet la méthode des bras est ce qu'est la brosse à dent à la paro...
Des questions pour isae :1/ as tu beaucoup echecs??
2/procedes tu de la meme mamiere quelque soit l'etat des atm (limitation d'ouverture, luxation meniscale par ex)
3/j'ai donc mis en pratique sur moi(car évidemment cervicalgie et douleur bras dt) et bien mon assistante ne trouve aucune difference de longueur
en occlusion yeux fermés , par contre yeux ouverts
rétraction d'un bras qui reste meme apres 2mn.as tu une explication mettant en cause mon occlusion?

Echecs: très peu. Le bémol est la stabilité dans le temps pour certains cas. Il arrive que l'asymétrie réapparaisse, mais moins fort et sans réapparition de symptomes douloureux.

Je ne m'occupe pas de l'état de l'atm, mais j'ai très peu de patients avec des problèmes sérieux. Le point d'appel est rarement à l'atm, en ce qui me concerne.

Pour ton cas: tu dis que ton bras droit te pose problème, j'imagine que les cervicalgies que tu évoques sont du même côté.
Repère ton contact sur ta 33, places-y un confetti de papier d'occlusion (si tu as 2 points, fais le sur chacun) et refais le test dents serrées sur le papier avec tes yeux fermés. Tends bien tes bras toi-même en arrière. Tu devrais être en rétraction sur ton bras gauche.
Refais le même test en mettant ton papier sur une cuspide v de 36 pour comparer.
Donne-nous des nouvelles.

Pour la posturo, j'ai des doutes sérieux (peut-être injustifiés) quand on met l'occlusion sur le même pied que l'entrée oculaire ou podale. Je pense que l'occlusion est très souvent la cause première et qu'il faut d'abord éliminer cette cause-là avant d'attaquer autre chose. Avis personnel, mais fondé sur l'observation.

Isaïe:je commence à comprendre avec tes arguments pourquoi les pathologies se déplacent.Pourquoi tant de patho ont pour semblant d'origine les points de contact?(voir schéma de Broodie orthographe?)
Pour les pb d'atm l'origine est souvent effectivement
un assynchronisme des ptérygoïdiens,sauf en cas
de luxation par choc de tout sens,comme une entorse,distension ligamentaire.
On soigne souvent les atm par ex en dégageant les contacts incisifs!en conservant les contacts et guides canins.
Je commence donc avec ton shéma de somatotopies à vérifier tout cela car ceci est très intrigant
dr Watson.A+TARD

Algi

01/02/2005 à 12h36

Pour la posturo: conférence de 2 heures (donc trés rapide survol)du Dr michel MARIGNAN, posturologue et prof de mon DU de posturo de "dans un an"... Ce qu'il a déclaré au sujet de l'occlusion mérite qu'on s'y arrete: si effectivement les yeux et les pieds sont fondamentaux dans la posture (et surtout les yeux car ce sont eux qui commandent au mouvement), du fait que le V3 est occulomoteur il est fondamental de régler l'occlusion avant toute tentative de réhabilitation posturale car si les dents (selon lui) ne sont pas fondamentales, du fait que probléme d'occlucion va nécessairement destabiliser le regard et induire des tensions musculaires. Donc les posturo nous donnent la priorité (du moins celui là) si desequilibre occlusal il y a...