endo express ?

Stéphane écrivait:
------------------
bla bla bla...

Des conneries oui!!!
On va à une conférence avec Monsieur, on l'écoute, on fait qu'est ce qu'il dit le lendemain et voilà le résultat!

Alors Monsieur Stéphane, camembert!

R3_fwqttq.jpg

Que d'agressivité!!! Omnipraticien, j'utilise l'Endo Express et j'ADORE. Salut.

Petite précision, c'est Stéphane que je trouve franchement agressif; et pas Narik.

sbire

17/04/2009 à 19h30

c'est vrai quoi, faich' ce stephane, on l'écoute et on passe une heure quinze sur un bio aprés !!
;)

--
sbire

R2_vvg7o5.jpg

R5_laiye6.jpg

T'as réussi à péter un instrument aussi?

Coucou les copains ! Je regarde le forum sans intervenir depuis qq mois et je suis mort de rire. J'étais à la conf à Paris et curieusement je n'ai pas vu l'ombre d'un Stéphane...comment a-t'il pu voir et entendre tout cela en n'étant dans la salle ? Y'aurait-il des espions à sa solde. De plus je trouve ses remarques (plutôt bardées de fautes que d'une once d'intelligence !) écrites sous le coup de la panique. A croire que l'endoexpress l'empêche de dormir la nuit.
Pour ma part je ronfle sur mes deux apex depuis que j'ai le système !!!

Tu ne l'as pas vu à Paris parce qu'il est très petit...

sbire

17/04/2009 à 20h31

narik écrivait:
---------------
> T'as réussi à péter un instrument aussi?

ben non meme pas

Canal MV au milieu c'est quoi cette connerie?

sbire

17/04/2009 à 20h40

pas vu, peut etre un bout de thermocompacteur mais il me semble un peu petit sinon superposition des deux canaux? demain je te mats l'autre radio avec une autre incidence je regarderai, mais toute façon pas grave du tout (sauf pour mon instrument)

sbire

17/04/2009 à 20h45

narik écrivait:
---------------
> Stéphane écrivait:
> ------------------
> bla bla bla...
>
> Des conneries oui!!!
> On va à une conférence avec Monsieur, on l'écoute, on fait qu'est ce qu'il dit
> le lendemain et voilà le résultat!
>
> Alors Monsieur Stéphane, camembert!

et ça c'est fini comment?

mark

17/04/2009 à 21h01

pardon de vous interrompre, les perruches.

Stéphane, je viens de te lire, et je m'étonne d'un évident parti pris contre le système.
Non pas que je doute des arguments que tu voudrais faire valoir, mais je n'en vois ici aucun d'objectif ni explicite. Pardon de ne pas avoir été à Marseille pour les entendre. ;)
Mais plutôt parce que ce que je lis de ta part dans ce fil ne laisse apparaître que le désir de dénigrer son concepteur, l'âge du modèle de lime, et indirectement mais bien indélicatement la SFE parce qu'elle veut faire une place à l'exposé du matériel et de la méthode.

C'est un peu court jeune homme.

On eut pu dire, ma foi, bien de choses en somme.

J'y reviendrais donc, après un WE anniversaire chargé...

macaron48 écrivait:
-------------------
> Coucou les copains ! Je regarde le forum sans intervenir depuis qq mois et je
> suis mort de rire. J'étais à la conf à Paris et curieusement je n'ai pas vu
> l'ombre d'un Stéphane...comment a-t'il pu voir et entendre tout cela en n'étant
> dans la salle ? Y'aurait-il des espions à sa solde. De plus je trouve ses
> remarques (plutôt bardées de fautes que d'une once d'intelligence !) écrites
> sous le coup de la panique. A croire que l'endoexpress l'empêche de dormir la
> nuit.
> Pour ma part je ronfle sur mes deux apex depuis que j'ai le système !!!
>

je peux te donner la date, le lieu et meme le nom de celui qui presentait un autre systeme.

Auel interet aurais-je a envoyer des espions dans toutes les salles ou il y a des presentations d'endodontie ?????...

Que tu ne m'aies pas vu, c'est possible. Quand j'assiste a une presentation en tant que participant ou invité je n'ai pas a me montrer plus que ca. Je peux meme te dire que j'etais invite car j'etais intervenu peu de temps avant pour cette l'asoication organistraice pour y parler du traitement de la ;olaire maxillaire.

Oui, le demonstrateur a reellement fait une pietre demonstration ce jour la... j'en suis desole pour lui.

Et pourquoi vuex tu egalement que je panique ???? tu crois que le fait qu'on vende plus un isntrumdnet que l'autre m'interpelle ??? c'est mal me connaitre.

je dis du bien de ce dont je suis convaincu, pas du reste. Je n'ai aucune réserve sur le Revo S, le Protaper, le Profile, le M Two. J'en ai pour l'Endo express, car le message raccoleur qui est utilise pour en faire la promotion me deplait.

Je te rassure, je dors egalement tres bien. Pour paniquer, il m'en faut un peu plus que cela... L'avenir dira si cet instrument reussit a s'imposer. S'il le fait tant mieux pour ceux qui le commercialise.
A priori, tu as l'air de vraiment bien aimer cet instruemt, parce que les seuls mesages que tu postes ici (6 depuis ton inscription en janvier) sont tous relatifs a l'endo express. Tu ne serais implique dans la commercialisation de cet instrument quand meme ?;-))

Encore une fois, si quiconque parvient a me fournir une once de preuve me montrant l'interet de ce mouvement par rapport a un autre, je suis preneur.

Mark connait ma position sur la chlorexidine. J'ai l'honnetete de lui deposer des papiers, ici meme sur ce forum lorsau'un dcument interessant est publie meme s'il ne va pas dans mon sens.

je ferai la meme chose pour le giromatic de l'an 2009 si l'occasion se presente.

narik écrivait:
---------------
> Stéphane écrivait:
> ------------------
> bla bla bla...
>
> Des conneries oui!!!
> On va à une conférence avec Monsieur, on l'écoute, on fait qu'est ce qu'il dit
> le lendemain et voilà le résultat!
>
> Alors Monsieur Stéphane, camembert!

Bah au moins, tu mets la digue... ;-) Deja ca, ca me fait tres plaisir !

mark écrivait:
--------------
> pardon de vous interrompre, les perruches.
>
> Stéphane, je viens de te lire, et je m'étonne d'un évident parti pris contre le
> système.
> Non pas que je doute des arguments que tu voudrais faire valoir, mais je n'en
> vois ici aucun d'objectif ni explicite. Pardon de ne pas avoir été à Marseille
> pour les entendre. ;)
> Mais plutôt parce que ce que je lis de ta part dans ce fil ne laisse apparaître
> que le désir de dénigrer son concepteur, l'âge du modèle de lime, et
> indirectement mais bien indélicatement la SFE parce qu'elle veut faire une place
> à l'exposé du matériel et de la méthode.
>
> C'est un peu court jeune homme.
>
> On eut pu dire, ma foi, bien de choses en somme.
>
> J'y reviendrais donc, après un WE anniversaire chargé...

MArk,

Je n'ai aucun a priori contre quoique ce soit, ni quiconque. Sincerement, mes objectifs et interet sont bien au dela de tout cela.
Cela fait bien longtemps que je concois l'endodontie autrement que par un systeme de limes ou d'injection de gutta.

Plutot que d'avoir un parti pris contre ce systeme, c'est surtout que je ne comprends pas son interet. c'est tout ce que j'ai dit. Je l'ai essaye, je n'ai pas ete convaincu, pour une raison simple, c'est que pour atteindre mes objectifs de traitement, la saquence est bien trop complique.

J'ai voulu voir si au cours d'une presentation dfaite par un leader d'opinion du systeme il y avait eventuellement une subilite que je n'avais pas percus, je suis alle, et ce jour la, peut etre sou l'effet de la pression, le demonstrateur s'est plante.

J'en suis reste la. Force est de constater qu'aucune publication sur le systeme n'est parue. Dans les congres d'endodontie, a part les tables des exposants, rien...

Ca fait un peu maigre pour ma formation personnelle. J'avoue que j'ai du mal a me fier aux conseils des revendeurs, pour qui le seul but (et je n'ai aucun probleme avec ca) est de vendre.

Le seul argument que l'on nous ressort, c'est le cout. Je suis comme tout le monde, j'achete mes instruments chez Schein. Si vraiment c'etait mieux (ou aussi bien) avec Endo Express, j'acheterai, je ne suis pa plus con que la moyenne.

J'irai a la SFE pour voir. peut etre serai-je convaincu qui sait...? Peut etre meme que c'est macaron48 lui meme, en personne qui (re)fera la demo !

Marc Apap

17/04/2009 à 22h13

Ces discussions m'ont inspiré. Voilà ce que j'ai envie de dire à Stéphane :
1/ Je lis que tu t'opposes à l'Endo Express parce qu'il ne permet pas d'atteindre les objectifs recherchés et qu'il nécessite une séquence trop compliquée.
Soit. Mais cette manière de présenter les choses n'est absolument pas convaincante pour ceux qui justement, pensent que l'Endoexpress résout bien des problèmes.
Afin d'être plus crédible, et même si tu l'as déjà exprimé en comité restreint, je te suggère de t'expliquer un peu mieux.
Je vais t'aider et tu me diras si je me trompe : je ne vois pas bien comment un instrument dont on aurait retiré une tranche (tangentiellement en l'occurence), et qui ne fait que bégayer dans le canal (un quart de tours à droite puis à gauche) peut enlever autant de matière qu'un autre de section pleine et qui y fait des tours complets.
Je l'ai testé à l'IDS sur deux dents extraites, aux canaux pas trop difficiles mais pas trop fins non plus : c'est vrai que c'est impressionnant de facilité pour élargir jusqu'à 30 ou 35 à l'apex sans fracturer une seule lime.
La dentine (surtout lorsque les dents sont bien humides comme c'était le cas, et comme c'est le cas souvent en bouche) étant assez tendre et un peu élastique, je comprends que la pénétration des limes de l'Endoexpress dans le canal ait l'air facile dans un grand nombre de cas. Elle l'est peut être moins dans un canal en plastique rigide, beaucoup moins dépressible, avec en plus, des copeaux de résine qui se tassent et augmentent le frottement. Cela peut expliquer l'échec du démonstrateur dans cette situation.
Je demande aux utilisateurs de l'Endoexpress de dire ce qu'il en est de dents bien calcifiées : j'ai toujours remarqué que le Giromatic (MM) ou l'Endocursor (W&H) étaient efficaces jusqu'aux limes 20 et que parfois on ne pouvait jamais atteindre l'apex avec les limes 25 et suivantes.
Première conclusion : n'avons nous pas affaire à un leurre, c'est à dire que les limes de l'Endoexpress n'élargissent pas autant les canaux qu'elle devraient le faire, parce que ceux-ci sont déjà assez larges et que les limes étant amputées d'une partie de leur volume, elles ne font que s'y faufiler sans enlever beaucoup de matière ?

Ceci étant, il faut bien constater que le système a l'air remarquablement simple et sans danger. Tu me diras, c'est normal puisque les instruments n'y prennent pas beaucoup de risques !

2/ Je vois mal comment on peut à la fois avoir peu d'instruments qui enlèvent beaucoup de dentine, et assurer un max de sécurité c'est à dire réduire les risques de fracture. Si on veut enlever beaucoup de matière avec peu d'instruments, il faut que ceux ci forcent beaucoup plus et donc sont plus soumis aux contraintes mécaniques. Autrement, on peut utiliser un grand nombre d'instruments plus fins, qui enlèveront chacun un peu de matière avec un minimum d'effort (le principe du fil à couper le beurre). Le but est de trouver un compromis acceptable (je sais, je simplifie beaucoup, mais c'est pour mettre en avant l'idée principale)

3/ Je ne suis pas d'accord avec toi au sujet d'une endodontie identique pour spécialistes et omnipraticiens. Je ne parle pas des résultats, mais des moyens. Les spécialistes sont moins sensibles aux méthodes car ils les maîtrisent mieux et s'accordent du temps pour leurs traitements. Les omnipraticiens maîtrisent moins les techniques et veulent des méthodes rapides, fiables et économiques.
Les spécialistes sont rarement créatifs, car ce n'est pas leur tempérament : ce sont des besogneux, consciencieux, persévérants, perfectionnistes, pointilleux, qui ne veulent prendre aucun risque, et donc tentent de dominer leur sujet en perfectionnant sans cesse leur technique.
Il est donc rare que les deux mondes se comprennent et se rencontrent. Et encore plus rare que des spécialistes aient assez de génie pour envisager des solutions qui simplifient la vie des omnipraticiens.
Pour finir, je dirais que les spécialistes nourrissent souvent à l'égard des omnipraticiens qui veulent se simplifier la vie, une sorte de mépris ou tout simplement de dédain . Je me souviens, au début des années 80, comment étaient considérés par les bien-pensants les praticiens qui utilisaient le Giromatic. Heureusement, il y a eu des gens - fort peu - qui ont osé bousculer tout ça. Laurichesse, en France, qui avait une grande gueule, a été l'un des rares à promouvoir l'endodontie mécanisée alors que tout le monde considérait ça comme la pire hérésie.

Excellente remarque sauf que les noms tout le monde peut les avoir. NON je ne t'ai pas vu à cette conf, tu es tellement célèbre qu'on ne pourrait te rater.
J'aime assez les remarques (intelligentes mais parfois sans fondement) de Marc APAP. Lui a le courage d'analyser les tenants et les aboutissants. Sans pour autant rabacher le light motiv du prix ou de la casse(ce n'est d'ailleurs pas ce qui m'a motivé pour acheter le système bien avant tout le monde aux USA). Une meilleure analyse du système (qu'il faudrait bien quand même essayer) te ferait certainement voir les choses autrement. Parler de ce que l'on ne connait pas décrédibilise, n'est il pas ? Je n'ai pas descendu le demonstrateur de Protaper qui lui non plus n'a pas fait de démo sur dent naturelle...!!!! Que faut 'il en déduire ?

hallboy

17/04/2009 à 23h02

Si on fait un historique de l'endodontie, non pas vu par un specialiste mais apr l'omni basique et plus precisement en fonction de l'endroit sou il se place pour regarder ses rtaitements ça donne des histoires tres differentes:

pour l'immense majorité c'est une formation lime 2% monocone +lentulo et dakin.

Par la grace de la formation continue obligatoire ou d'un article dans le fil dentaire, voir grace a son petit collab; catastrophe: son endo a pris 100 ans!!

Voila ti pas qu'il faut faire du 6% pour que la desinfection soit bonne . et mm pas a L'H202; mais a a la javel

Son pb ça va donc etre de passer au 6% ( ou au 4% pour les amateurs de Hero/ )

IL y passe; et Crac malheur!!! ça casse.on probleme se deplace: comment ne pas casser??

Si l'endo express casse moins et ne coute pas 60 euros les 3 instruments ( C'est les Twisted qui arrivent à ça ?)
la grosse majorité de son probleme est resolu.
Et il est probable que ne desirant pas retrouver son probleme precedent et en plus les tarifs qui vont avec; aussi longtemps qu'on ne lui donnera pas de raison de voir le probleme differement, il restera sur son systeme.

Et c'est là qu'ont decouvre qu'effectivement il ya plusieurs visions de l'endo;)
A un bout celle qu'on finit le plus vite possible pour le cout le plus faible ( 2% pas de RX, dakin lentulo )
A l'autre; l'endo sous digue , microscope, gutta chaude, usage unique des instruments: une endo ou la quamité du resultata est prioritaire.

Entre les deux, c'est le royaume de "la meilleure endo possible en 1heure" qui n'est d'ailleurs pas la mm pour tous et ou chacun a ses petites recettes et ses astuces perso: une culture endo a taille et ambition variable , la casse instrumentale, le cout des instruments, et la rentabilité de l'acte intervenats plus ou moins selon les gens.
L'endo express se place par là.
Ce que j'aimerai bien qu'on m'explique, c'est comment on passe du 25 a 2% acier, au 25 6% niti sans probleme.
Et d'autre part il n'y a rien qui ressemble a du crown


down, on ammene pas vraiment d'irrigant, sauf pour le rincage final.
Donc on va creer deux sous groupes:
a/ Ceux qui se disent:je finis a 6% ( et ce serait deja drolement bien si la totalité des prat frnaçais en etait là )
b/ Ceux qui se disent: toute la preparation n'est qu'un moyen pour asssurer le transport de l'irrigant et faire que la desinfectoin soit suffisante: elle doit donc etre presente a chaque stade et ne peut ete suffisante pour de simples raisons d'hydrodynamique si la conicité est inferiere a 25/6 % et qui vont donc adapter la preparation canalaire au respect de cette contrainte.

Dans ce sous groupe on va avoir ceux qui mettent la digue et ceux qui la mettent pas, ceux qui sont passés a la gutta chaude ou pas....etcetc.



Donc lendo express attisa ma curiosité surtout qd un obssessionel comme MarK l'utilise ;))
mais j'ai qd mm mes 2 questions qui se balladent. Et un endo flare, n'est aps un SX

Marc,

En substance, dans tes remarques tu as une grande partie de l'arumentaire que j'ai donné a marseille ou a Bordeaux, je ne me souviens plus.

Le problerme n'est pas la lime. Tous les moyens sont bon pour eviter le vissage d'un instrument dans un canal. cette lime a fait ses preuves, meme si l'efficacite de coupe (de facon comprehensible) est reduite par rapport a un instrument sans meplat.

Peut etre egalement que grace a ce meplat, la flexibilite de la lime est ameliorée, mais tres rapidement en montant dans les tailles et diametres, l'instrument redevient rigide. Ceci n'est pas lie a la forme de l'isntrument, mais a l'alliage, puisque les premiers instruments du systeme sont en acier.

Le plus gros interet du Nickel Titane a ete de pouvoir augment la conicité des instruments tout en leur conservant une flexibilite qui permet d'ontenir une mise en forme canalaire conique reguliere ans etre oblige d'utiliser 25 instruments.

le mouvement propose par le contre angle de l'Endo Express est exactement celui que l'on enseigne pour l'exploration avec les intruments manuels appelé le Watch Winding. des mouvements de 1/4 ou 1/8 de tours alternés.
Ce mouvement etait effectivement deja propose avec la piece M4 de WH. Et apres l'avoir decouvert en GB, j'etais un fervent utilisateur de ce CA avec des limes manuelles K Flex pour obtenir le Glyde path dans le canal avant l'elargissement avec des instrumetns rotatifs.

Quand Pascal Sigismond avait mis a ma disposition les limes et le CA de l'Endo express, je me suis plante sur les blocs plastiques. J'ai ensuite essaye sur des dents extraites, et je n'ai pas reussi a mettre en forme un canal comme je le souhaitais, ou alors il m'aurait fallu revoir toute la sequence. Par contre, pour obtenir le glyde path (permabilite canalaire) notamment dans les canaux fins, c'est effectivement interessant.

Mais comme tu le dis tres justement, des que tu augmentes en diametre l'instrument, il bloque et tu perds la permeabilite.

Mes objectifs de mise en forme sont une conicite au minimim de 6 voire 8 % et un diametre apicale ideal de 25/100.

Si maintenant, avec de systeme, quelqu'un parvient a mettre en forme le canal avec 3 instruments (ce qui est le cas avec Le protaper, le Revo S ou encore le M Two en adaptant la sequence, voi meme l'Endopred) alors je suis preneur.

En complement des remarques de Marc, je peux egalement rebondir sur le post de hallboy, qui justement dit qu'en plus de l'Endo express, il utilise enore un endo flare ou un SX. Pourquoi ? tout simplement, pqrce au'il a besoin d'elargissement de la partie coronaire du canal pour amener son aiguille et obturer ensuite le canal.

Les formes de mise en forme, j'ose l'avouer sont directement adaptées aux techniques d'obturation utilisées derriere. Si on obture en gutta chaude, Schilder ou System B, il faut de la place pour pousser.

Pour clore la polémique, peu importe que l'on soit "specialiste" ou omnipraticien. Faire progresser l'endodontie, ce n'est pas permettre aux "specilaistes2 d'ameliorer la qualite de leur traitement de 1%. C'est ridicule.

encore une fois, je n'impose mes objectifs a personne. On me demande pourquoi je ne suis pas convaincu (voir post d'Algi qui a reveille le fil) , je donne mes arguments. Libre a qui le veut de les lire, les interpreter comme il le veut. On peut me considerer comme un revendeur de Maillefer si on le souhaite, peronnellement, je m'en fous. je n'ai jamais touché un centime d'une quelconque société pour des instruments, meme si je reconnais avoir été invité a certains congres d'Opinion Leader. ca ne me pose aucun probleme. Je peux utiliser le Protper comme le revo-S comme d'autres isntruments, sii j'ai envie de changer. C'est effectivement avec le Protaper que je suis le plus a l'aise, ce qui n'est pas forcement le cas d'autres. et encore une fois, ca ne me pose aucun probleme.

Marc Apap

17/04/2009 à 23h48

Stéphane,
tu confirmes donc une partie de ce que je pense. Je persiste à trouver les Protaper trop stressants et je trouve que les autres instruments n'ont pas le profil idéal pour obtenir aussi simplement (en théorie) la forme de préparation souhaitable.
Quant aux objectifs, ils me semble que cela est loin de se résumer à une forme de préparation. C'est la raison pour laquelle, je trouve que le message d'Hallboy est hautement significatif : il exprime le manque de "background" culturel dans ce domaine, et justifie les problèmes qu'il se pose.

Je vois que le vrai problème de l'endo "commune" est enfin soulevé. C'était mon cas il y a quelques années et pour pas mourir idiot je me suis renseigné formé et après maintes recherches et par hasard (je dois bien l'avouer)j'ai découvert l'endoexpress dans un congrès aux US. Et je l'ai rapporté. Et depuis c'est le bonheur. Mais d'aucuns pensent que je suis le revendeur de la marque. Chacun son délire. L'instrument existe depuis 2000 je crois et non pas 1990 comme certains le pensent (j'ai dû voir le brevet dans une conf), il semblerait qu'un autre endo US ait mis au point une lime avec des spires sectionnées. Rien à voir avec l'endoexpress. Quoi qu'il en soit et pour en finir avec tout ça (ça me fatigue de devoir justifier mon choix !) depuis que j'ai cette technique je fais de l'endo cool n'en déplaise aux détracteurs et ce n'est pas mon collaborateur qui dira le contraire.
Merci d'avoir précisé certains points dont on ne parle que rarement.

macaron48 écrivait:
-------------------
> Merci d'avoir précisé certains points dont on ne parle que rarement.

Tu devrais venir plus souvent sur ce forum, tu verras que ces points de l'endodontie ont du etre abordés environ une centaine de fois ...

bill

18/04/2009 à 00h01

Mmmmm, j'adore ce post, ça me rappelle eugénol... ;-)

Marc Apap

18/04/2009 à 00h01

Macaron, je veux bien te croire, mais ce serait encore mieux si tu pouvais montrer des radios de traitements pour appuyer tes dires.

celui la, juste parce que cela me fait plaisir au moins a moi meme, ce qui est deja pas mal !

288_0007_bfvtss.jpg