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04/12/2007 à 08h55
par contre said pour la chir je ne parlait pas forcement d'une chirurgie bimaxillaire obligatoirement ,il pourrait s'agir "simplement" d'une disjonction chirurgicalement assisté ....
04/12/2007 à 09h42
saidkholoki Ecrivait:
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> Salut Dancha,
> T'es serieux ou quoi ? ..
..
..
> Quant a la solution d'extraction des 4 proposee
> par notre ami Dancha, cela me choque beaucoup et
> je crois que Tweed lui-meme est en train de se
> retouner dans sa tombe en criant surtout ne faites
> pas tout ce que j'ai dit, pas dans ce cas la au
> moins.
> J'attends de voir les photos de fin de traitement,
> pauvre gamin...
bjc Ecrivait:
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> sur, qu’il nous fait marcher..
dento sofiene Ecrivait:
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> > Extraction des 4 premiéres prémolaires?
> t'es sérieux Daniel?
> je croyais que l'ére Tweed Merryfield n'était plus
> d'actualité.
Je suis tout à fait sérieux, il est nécessaire d'extraire les premières prémolaires !
Le reformatage d’arcade à la Damon est ici un rêve !
N’avez-vous donc aucun sens clinique ?
Daniel
04/12/2007 à 10h46
salut Dancha,
Moi je garde mon point de vue pour essayer sans extractions, mais s'il en faut absolument et que le reformage, la reeducation, l'avancement des incisives et toutes les prieres du monde ne donnent rien j'opterai plutot pour l'extraction des deuxiemes premo, comme l'a propose dento sofiene, mais pas les premieres premo en tou cas.
Pourquoi dis-tu que le systeme Damon est un reve ici, ou le systeme de bjc, tu l'as essaye? Ca doit marcher, non ? Vu les cas presente par notre ami bjc ca doit donner de l'espoire? n'est ce pas BJC?
04/12/2007 à 10h54
Salut starsky,
Si je propose une chir bimaxillaire, a mon avis, car si l'on veut regler le probleme vertical en meme temps que le probleme sagittal il faut alors une impaction maxillaire, qui va provoquer une autorotation mandibulaire, qui va exagerer la classe III et rendre l'avancement sagittal maximal du maxillaire insuffisant pour obtenir un profil equilibre.
Puisque nous parlons d'une solution chirurgicale pour chercher l'ideal il faut aller jusqu'au bout.
04/12/2007 à 18h04
je le trouve pas mal
on fait avec toutes les dents, en gardant la personnalité de son visage
il faut surtout compter sur un travail alvéolaire, bien qu’il reste un peu de croissance
ce serait plus difficile s’il avait 20 ans
soit nous le laissons comme cela, et nous extrayons les PM. pour mettre les 3 en place
il ne doit avoir que 14 ans environ,
même si le résultat immédiat est satisfaisant, il y a un gros risque futur, de concavité du bas du visage
comment sera-t-il à 20 ans ?
personne n’en parle
@+ Bjc.
04/12/2007 à 18h27
Salut bjc,
J'ai bien vu la photo mais peux tu me donner les explications qui vont avec..
04/12/2007 à 19h35
Bonjour,
Dancha insiste sur le fait que 4 extractions PM1 sont absolument nécessaires, la raison peut être le nivellement de l'arcade mandibulaire ultra risqué vu la finesse du parodonte du bloc incisif de plus, la courbe de Spee est très marquée donc besoin de place accru pour niveler.
Un jeune ortho, ancien élève de Saïd, que je salue...
04/12/2007 à 20h32
la photo du typodont avec les differents arcs, je n'ai pas compris comment interpreter les chiffres indiques, s'agit-il d'un jeu de 30 degree de torque ou quoi?
05/12/2007 à 00h26
ta question était :
"Il y a combien du jeu pour .017 X .025 dans un boitir Damon ?"
Voici un frasaco de Bk. Damon en 0.022, avec les jeux pour des arcs
19*x25*= 34°
18*x25*=42°
pour un 17*x25 c’est plus, comme tu peux t’en douter
donc le torque …
surprenant, non !
@+ Bjc.
05/12/2007 à 07h20
C'est ce que j'ai cru comprendre en voyant les photos mais je me suis dis j'ai du mal interpreter, c'est fou!!! Dans ce cas il faut mieux rester en fil rond et faire du Begg-Damon moderne...
05/12/2007 à 09h23
Parfois, on voit des cas traités avec 2 extractions seulement. Ne serait-ce pas une indication ici?
L'expansion antérieure en haut devrait permettre de caser toutes les dents et de garder un sourire large qui compenserait un peu l'allongement du visage;
En bas 2 PM en moins ne me choqueraient pas, permettrait de caler les canines, de reculer un peu les incisives, arrondissant un peu le profil...tout en respectant la forme générale du visage.
Et puis prévoir les extractions des 18 28...
Faudrait voir une OPG .
05/12/2007 à 10h24
L'idée est bonne mais je ne pense pas que ce serait la bonne solution, Spriford, car c’est une classe I molaires. On serait obligé de terminer avec une molaire inférieure en occlusion bâtarde avec la seconde prémolaire supérieure, ce qui n’est quand même pas l’idéal..
Par contre, en relisant attentivement cette discussion, je me rends compte que ce cas n’est pas un cas d’extraction des premières prémolaires. Le résultat serait catastrophique à moyen terme sur le plan esthétique. Ce sont les secondes prémolaires qu’il faut enlever.
C'est bien vous qui aviez raison (bjc, dento sofiene, saïd..)
J’ai été en fait abusé par un prof (pourtant réputé !!) que j’ai rencontré à Paris aux Journées de l’Orthodontie et qui m’a dit en voyant ce cas qu’il extrairait, lui, les premières prémolaires. Comme je doutais un peu, il a mis en avant sa grande expérience clinique et je n’ai pas pu faire autrement que de l’admettre. J’ai pris ce qu’il m’a dit comme argent comptant et malheureusement je commence à douter de sa compétence..
Daniel
05/12/2007 à 10h54
Tu as raison de douter Dancha, car un cas comme celui ci, ou tout le monde etait partage entre ne pas extraire ou extraire les deuxiemes premo, alors te donner une telle decision soit il y a des fortes raisons par son experience et il ne l'a pas dit, soit il s'agit d'une mauvaise decision. Je crains le pire pour le profil de ce jeune homme..
05/12/2007 à 14h03
salut
"C'est ce que j'ai cru comprendre en voyant les photos mais je me suis dis j'ai du mal interpreter, c'est fou!!! Dans ce cas il faut mieux rester en fil rond et faire du Begg-Damon moderne..."
Begg avait été un précurseur avec ses clavettes qui donnaient une friction faible, mais meme lui se rendait compte qu’il fallait du torque aussi travaillait-il en double arc
Alors, comment Damon obtient-il du torque ( pas tjs. suffisamment) avec autant de jeu d’arcs rectangulaires dans ses Bk.
c’est à mon tour de te poser une question !
juste le temps de préparer ma réponse
@+ Bjc.
05/12/2007 à 15h40
Il y a très peu de friction dans un Bk. auto-ligaturants (1 seul Bk.=friction passive)
lorsque l’arc est en bouche, déformé, il frotte sur au moins un des bords du Bk. (friction blocage)
un arc rond n’aura aucun effet de torque
par contre un arc carré aura tendance à donner du torque
aidé par les forces lors des contacts de déglutition
ceci grosso-mollo, car il y a aussi les forces, préssions musculaires, les blocages, etc ...
c'est tres fonctionnel, peut etre trop
c'est pourquoi il éxiste des inter-actifs
désolé pour ces mises à jour, mais je suis booké
05/12/2007 à 19h35
Dancha Ecrivait:
> Le reformatage d’arcade à la Damon est ici un rêve
> N’avez-vous donc aucun sens clinique ?
Pourquoi dans ce cas présent le reformage de l'arcade paraît impossible et pourquoi il a été possible dans les cas similaires présentés par Bjc, quel est l'élément clinique qui nous a échappé?
L'intérêt de 4 extractions serait alors uniquement la fermeture du compas Hauteur Faciale Inférieure?
05/12/2007 à 20h55
ortho-sxm ecrit : "L'intérêt de 4 extractions serait alors uniquement la fermeture du compas Hauteur Faciale Inférieure?"
Et encore a condition qu'on soit capable de mener le traitement sans provoquer aucune egression des molaires due aux effets indesirables de la biomecanique utilisee. Donc je ne crois beaucoup a l'histoire de fermeture de compas avec la mecanique habituelle, avec des mini-implants c'est une autre histoire.
P.S. Un mm d'egression molaire = 3 mm d'ouverture devant !!!)
Moi aussi, je reste perplexe devant la decision de Dancha et j'attends ses explications!!!
05/12/2007 à 23h42
le support de la DV est les molaires donc meme avec extraction des 1éres prémolaires on pourra jamais diminuer du sens vertical au contraire y'aura une augmentation dés qu'on commence le nivellement.
la solution la plus sage est le traitement de compromis: reformage des arcades en frictions faibles et garder une DV augmentée, sinon le traitement idéal serait ortho-chirurgical.
06/12/2007 à 00h03
Pour répondre à saidkholoki, ce professeur avait comme arguments l’incompétence labiale de ce jeune homme, sa béance, la quantité d’encombrement antérieur inférieur ingérable à cause de la largeur d’arcade postérieure quasi normale… et sa notoriété qu’il appelait « expérience clinique ».
C’est logique, cela se tient. Mais ce qui est surprenant, c’est que quelqu'un de cette qualité n’ait pu envisager que l’extraction des premières prémolaires alors que tout le monde ici a trouvé préférable à juste titre d’avulser les secondes.
J’ajoute pour orto-sxm qu’on ne peut augmenter sans risquer de rechute une largeur canines inférieures (hormis le cas d’inclinaisons linguales avérées). Un déficit de place ne peut être compensé à l’arcade inférieure que vers l’avant ou latéralement dans la partie postérieure de l’arcade.
Pour compléter ma réponse à Spriford, il est tout à fait licite d’avulser une prémolaire uniquement à l’arcade supérieure dans les cas de classe II molaires lorsqu’on ne peut pas la corriger. On peut alors terminer le traitement en classe I canines avec une première molaire supérieure en occlusion avec la seconde prémolaire inférieure, en supprimant au final la troisième molaire inférieure. Par contre, avulser une prémolaire inférieure seule ne donne pas un résultat occlusal satisfaisant à moins de réaliser des coronoplasties.
Daniel
06/12/2007 à 11h31
salut,
C’est un joli cas, dommage qu’on ne puisse voir le résultat du traitement choisi que dans qq. années
je remet pour mémoire le cas de surs traitées l’une avec extractions et l’autre sans
et le photos 5 ans apres la fin du TTT.
ce cas a été présenté par l’équipe Damon (Bagden) en 2005
il date de 18 ans environ, alors qu’il ne faisait pas de friction faible
Début_de_ttt.-1_qq8fyd.jpg
Aprés_traitement-1_wk4w3k.jpg
Aprés_traitement-2_ilttba.jpg
5_ans_aprés-1_uh26wl.jpg
06/12/2007 à 11h45
La question que je me pose, est-ce que les extractions sont toujours synonymes a la degradation du profil? C'est a dire si l'on doit extraire pour manque de place sans reculer les incisives, mais plutot utiliser l'espace gange par le nivellement et la perte d'ancrage posterieur, cette solution peut-elle preserver le profil ou non?
A mon avis le profil labial est soutenu par le rapport interincisif, alors si celui la est controle, le profil ne doit pas en souffrir autant. Qu'en pensez vous?
06/12/2007 à 13h33
salut,
Bagden n’est pas un débutant,
il se permet de montrer un cas ou il a fait le mauvais choix (dans le temps),
c’est tout à son honneur
il a des cas réussi, bien sur, mais il montre tout,
les techniques ont changé, et il a changé de technique
il n’a plus les profils qui changent, pas en bien, avec les années
( vous avez remarqué que ce cas était réussi en fin de TTT.)
c’est pourquoi, moi, petit ortho, je ne cherche pas les difficultés,
si je peux faire autrement avec les frictions faibles
@+ Bjc.
06/12/2007 à 14h16
On peut dire Bagaden est un tres bon praticien qui appliquait un tres mauvais concept, en disant que les incisives inf doivent etre tres en retrait.
Mais bjc, petit ortho, n'a pas compris mon point de vue, ce que je dis n'est pas propre pour ce cas-la.
Je recommence en plus clair: Si les cas presentes auparavant par bjc, ou autre, et traites sans extraction en disant que le gain de place etait fait dans le sens transversal(reformage, expansion ou travail cortical...) bref si ceci etait fait ainsi sans que les incisives avancent ( ce qui n'est pas certain!!). Alors si je fais des extractions sans reculer mes incisives tout en laissant les molaires avancer le profil ne doit etre endommage car le support labial n'a pas reculer. Esc-ce logique?
Je crois en tout cas que le mouvement de pendule apres avoir ete dans le sens des extractions abusives, est maintenant dans le sens oppose, donc il faut savoir juger et trancher ensuite.