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extrapolation sur l'usage du MTA
02/12/2007 à 20h46
Une reflexion,peut -être idiote,mais dont j'aimerais avoir des avis eclairés!
Si la jonction chambre pulpaire MTA peut être faite avec de bons résultats en cas d'effraction pulpaire,serait il inenvisageable dans le cas d'un canal exposé et douteux ,de n'obturer que ce canal,et d'en faire la séparation d'avec les autres partie de la chambre pulpaire avec ce MTA avant l'obturation par exemple?
Comprendra qui peut,est-ce clair ou pas ?
En quelque sorte faire une cloison au MTA entre une partie saine de la dent et un canal exposé dont on ne connaitrait pas l'evolution sans endo,que l'on obturerait isolement!
Traitement a vitalité mixte ?
02/12/2007 à 20h58
La question n'est pas idiote, mais la formulation ne m'apparaît pas très claire. Bref, je ne comprends pas bien.
02/12/2007 à 21h14
Par exemple exposition d'un canal distal d'une molaire,sans saignement de la pulpe, pourtant la dent repond aux tests,et le canal également,mais il semblerait qu'il soit plus prudent de l'obturer que d'y faire un coiffage,ne peut on pas eviter de devitaliser les canaux mésiaux en les séparant au MTA de ce canal distal que l'on prefererait obturer?
02/12/2007 à 21h23
tu exposes une corne Annie, pas un canal!!! et qd bien meme: tu ouvres ta chambre; seul le palatin de ta 16 est ouvert. tu fais quoi avec les autres? tu instrumentes? tu ne bouches qu'un canal puisque les autres sont intacts? ou bien est ce là que tu deposes ton petit tas de MTA?
Penses tu que cela puisse ameliorer la vascularisation dans les canaux residuels? leur assurer plus d'etanchéité? Si oui avec quel benefice??
mais je n'exclue pas non plus de ne pas avoir compris la question......
02/12/2007 à 21h28
La question, c'est pulpotomie au tiers coronaire des mésiaux et pulpectomie du distal, sur la 6 mandibulaire d'un gosse, par exemple?
02/12/2007 à 21h38
annie, je supprime les périphrases pour aller à l'essentiel.
Texte original :
Par exemple exposition d'un canal distal d'une molaire,sans saignement de la pulpe, pourtant la dent repond aux tests,et le canal également,mais il semblerait qu'il soit plus prudent de l'obturer que d'y faire un coiffage,ne peut on pas eviter de devitaliser les canaux mésiaux en les séparant au MTA de ce canal distal que l'on prefererait obturer?
Texte expurgé :
Par exemple exposition d'un canal distal d'une molaire,sans saignement de la pulpe. Ne peut on pas eviter de devitaliser les canaux mésiaux en les séparant au MTA de ce canal distal que l'on prefererait obturer?
Je comprends qu'il s'agit d'une dent vivante asymptomatique, avec une carie profonde. Le curetage entraîne une exposition accidentelle de la pulpe, avec juste un petit pertuis.
Maintenant, si tu n'as pas regardé ce que tu faisais et que tu as plongé gaillardement la fraise la première dans la chambre pulpaire, alors là, c'est désespéré (et désespérant).
Admettons que ce ne soit qu'une corne effleurée. Tu ne crois pas que la solution la plus simple et la plus judicieuse dans ce cas ne serait pas de placer simplement un MTA sur cette corne et d'obturer la cavité coronaire sans entrer dans aucun des canaux ?
02/12/2007 à 22h01
Marc Apap Ecrivait:
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> annie, je supprime les périphrases pour aller à
> l'essentiel.
> Texte original :
> Par exemple exposition d'un canal distal d'une
> molaire,sans saignement de la pulpe, pourtant la
> dent repond aux tests,et le canal également,mais
> il semblerait qu'il soit plus prudent de l'obturer
> que d'y faire un coiffage,ne peut on pas eviter de
> devitaliser les canaux mésiaux en les séparant au MTA de ce canal distal que l'on prefererait
> obturer?
>
> Texte expurgé :
> Par exemple exposition d'un canal distal d'une
> molaire,sans saignement de la pulpe. Ne peut on
> pas eviter de devitaliser les canaux mésiaux en
> les séparant au MTA de ce canal distal que l'on
> prefererait obturer?
En expurgeant ,je vois que tu as compris ma question,donc elle ne devait pas être si mal formulée!
> Je comprends qu'il s'agit d'une dent vivante
> asymptomatique, avec une carie profonde. Le
> curetage entraîne une exposition accidentelle de
> la pulpe, avec juste un petit pertuis.
Ce n'est même pas accidentel,la carie allait jusqu'a ce canal
>
Maintenant, si tu n'as pas regardé ce que tu
> faisais et que tu as plongé gaillardement la
> fraise la première dans la chambre pulpaire, alors
> là, c'est désespéré (et désespérant).
Au risque de te decevoir,je regarde toujours ce que je fais,j'ai vu ce nerf dans ce canal,isolé du reste de la chambre pulpaire,appelons le pertuis si tu veux,mais je n'ai pas confiance d'en faire un coiffage direct vu qu'il n'est pas impossible qu'il ait été en contact avec le milieu extérieur
Ajournant la devitalisation,j'ai mis un hydroxyde de ca assez liquide et un IRM et appremment la dent est asymptomatique! Alors à devitaliser ou pas? j'avais pense a cette solution,de n'obturer que ce canal,en le separant du reste de la chambre pulpaire
> Admettons que ce ne soit qu'une corne effleurée.
> Tu ne crois pas que la solution la plus simple et
> la plus judicieuse dans ce cas ne serait pas de
> placer simplement un MTA sur cette corne et
> d'obturer la cavité coronaire sans entrer dans
> aucun des canaux ?
Corne effleurée,pas vraiment si elle était en contact plus ou moins septique de la cavité buccale au travers d'une dentine ramollie peut être pas tres imperméable aux petits microbes!
Afin d'eviter des complications,l'obturation de ce canal était tentante,d'ou ma question
On pourrait retorquer que si ce canal est devenu septique,le reste de la cavité pulpaire le serait egalement,mais on pourrait compter sur la résistance des tissus de la pulpe qui serait superieure a celle d'un canal isolé,pas tres vascularisé
02/12/2007 à 22h12
hallboy Ecrivait:
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> tu exposes une corne Annie, pas un canal!!!
oui,Hallboy et par cette corne tu accedes au canal
et qd bien meme: tu ouvres ta chambre; seul le palatin
> de ta 16 est ouvert. tu fais quoi avec les autres?
Je n'avais pas l'intention d'ouvir la chambre puisque ce canal est accessible sans cette ouverture
> tu instrumentes? tu ne bouches qu'un canal puisque
> les autres sont intacts? ou bien est ce là que tu
> deposes ton petit tas de MTA?
Pour l'exemple,ma corne est en distal,je depose le MTA a l'endroit le plus mesial de ce pertuis,qui servira de cloison, et l'obture ensuite le canal distal
> Penses tu que cela puisse ameliorer la
> vascularisation dans les canaux residuels? leur
> assurer plus d'etanchéité? Si oui avec quel
> benefice??
Le reste de la chambre pulpaire pourrait le permettre de la même façon que lors d'un coiffage
Le bénéfice? d'eviter de devitaliser toute la dent,ou de faire un coiffage au MTA sur un canal suspect!
> mais je n'exclue pas non plus de ne pas avoir
> compris la question......
Marc Appap l'a reformulée,peut être est-ce plus clair?
02/12/2007 à 22h28
En l'état actuel de mes connaissances, je n'ai jamais appris que l'on pouvait effectuer avec succès à long terme une exérèse partielle de la pulpe chez un adulte.
Si je comprends bien, il s'agirait de traiter et d'obturer un seul canal (distal) sans toucher aux autres, mais après avoir obturé leur entrée au MTA (il faut le faire avant d'attaquer le canal distal, et que le MTA ait durci pour constituer une barrière étanche).
Il y a plusieurs problèmes : le premier c'est qu'on ne sait pas exactement l'état de la pulpe de ces autres canaux. Supposons qu'on le croit bon et qu'ensuite, ça foire. On aura gaspillé le MTA et du temps pour rien. Il n'est pas très simple de faire ce diagnostic avec les éléments de la clinique.
A supposer que ça marche, l'autre problème, je pense, c'est qu'on ne sait pas le devenir de tout cela. Est ce que la pulpe des autres canaux va continuer à vivre ou dégénéra-t-elle ?
Si ce traitement est envisageable, il faudra veiller à travailler dans des conditions d'asepsie encore plus parfaites que d'habitude pour éviter de contaminer les canaux indemnes avec les bactéries de l'environnement.
02/12/2007 à 22h29
mark Ecrivait:
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> La question, c'est pulpotomie au tiers coronaire
> des mésiaux et pulpectomie du distal, sur la 6
> mandibulaire d'un gosse, par exemple?
non, la question,est; est il possible de faire la séparation d'une corne isolée du reste de la chambre pulpaire ,sans ouvrir cette chambre,mais en mettant le MTA entre la chambre,et cette corne,sans l'englober,et traitement endodontique de ce canal uniquement
Demande faite a Marc Appap d'expurger à nouveau:)!
02/12/2007 à 22h29
... le but de la manoeuvre serait donc plus de conserver un maximum de structures coronnaires que d'éviter une endo sur tous les canaux ?
Si je prends l'exemple d'une carie de collet palatine juxta-pulpaire sur une 6 sup avec le reste de la couronne indemne ... c'est ça?
Mais quid de l'axe de travail pour l'endo du palatin?
02/12/2007 à 22h44
Marc Apap Ecrivait:
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> En l'état actuel de mes connaissances, je n'ai
> jamais appris que l'on pouvait effectuer avec
> succès à long terme une exérèse partielle de la
> pulpe chez un adulte.
Moi non plus,c'est pourquoi je demande!
> Si je comprends bien, il s'agirait de traiter et
> d'obturer un seul canal (distal) sans toucher
> autres, mais après avoir obturé leur entrée
au MTA (il faut le faire avant d'attaquer le canal
> distal, et que le MTA ait durci pour constituer
> une barrière étanche).
Pas vraiment apres avoir obturé l'entrée des canaux mesiaux,car mon idée est de ne pas ouvrir davantage la chambre pulpaire puisque ce canal est accessible sans ouverture supplementaire
séparation au MTA entre ce pertuis et le reste de la chambre pulpaire,puis obturation isolée de ce canal
> Il y a plusieurs problèmes : le premier c'est
> qu'on ne sait pas exactement l'état de la pulpe de
> ces autres canaux. Supposons qu'on le croit bon et
> qu'ensuite, ça foire. On aura gaspillé le MTA et
> du temps pour rien. Il n'est pas très simple de
> faire ce diagnostic avec les éléments de la
> clinique.
Le problème est le même lors d'un coiffage ,on n'est jamais sur du résultat!
> A supposer que ça marche, l'autre problème, je
> pense, c'est qu'on ne sait pas le devenir de tout
> cela. Est ce que la pulpe des autres canaux va
> continuer à vivre ou dégénéra-t-elle ?
Si on lui laisse la chambre pulpaire comme lors d'un coiffage,pourquoi pas?
> Si ce traitement est envisageable, il faudra
> veiller à travailler dans des conditions d'asepsie
> encore plus parfaites que d'habitude pour éviter
> de contaminer les canaux indemnes avec les
> bactéries de l'environnement.
Evident mon cher Watson!
02/12/2007 à 22h53
Ce que tu proposes est de la micro chirurgie pulpaire, suivie d'une micro dentisterie qui réaliserait une barrière verticale au MTA. Un peu ambitieux je trouve.
02/12/2007 à 22h58
le probleme majeur aujourd'hui en biologie pulapire, est que l'on ne comprend pas pourquoi (parmi tand de choses) la reponse de la pulpe radiculaire est different de celle de la pulpe coronoaire. Et c'est deja difficile d'anticiper de facon reproductible la reponse suite a un coiffage pulpire, il est encore vraiment premature d'envosager le coiffage radicualrie comme une therapeutique ; plusirus equipes travaillent dessus depuis longtemps car finalement ne serait il pas plus facile d'obturer un canal a mi hauteur plutot que de stresser a chercher la imite apicale.
Encore faut il [puvoir prouver que biologiquement, celq fonctionne de mqniere reproductible. Car aller suppri;er du MTA dans un canal je vous souahite bien du plaisir.
Quant a la proposition d'Annie, sincermeent je ne vois pas ou elle veut en venir.
02/12/2007 à 23h11
Stéphane Ecrivait:
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> le probleme majeur aujourd'hui en biologie
> pulapire, est que l'on ne comprend pas pourquoi
> (parmi tand de choses) la reponse de la pulpe
> radiculaire est different de celle de la pulpe
> coronoaire. Et c'est deja difficile d'anticiper de
> facon reproductible la reponse suite a un coiffage
> pulpire, il est encore vraiment premature
> d'envosager le coiffage radicualrie comme une
> therapeutique ; plusirus equipes travaillent
> dessus depuis longtemps car finalement ne serait
> il pas plus facile d'obturer un canal a mi hauteur
> plutot que de stresser a chercher la imite
> apicale.
>
> Encore faut il [puvoir prouver que biologiquement,
> celq fonctionne de mqniere reproductible. Car
> aller suppri;er du MTA dans un canal je vous
> souahite bien du plaisir.
Non pas de MTA dans le canal mais apres l'avoir separé de la chambre pulpaire,qui repond mieux au coiffage dns sa partie coronaire que radiculaire,on l'obturerait de maniere classique a la gutta par exemple!
> Quant a la proposition d'Annie, sincermeent je ne
> vois pas ou elle veut en venir.
Un paint tremblotant avec cette souris pour essayer d'être plus explicite!
MTA_ldkzha.jpg
02/12/2007 à 23h16
Marc Apap Ecrivait:
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> Ce que tu proposes est de la micro chirurgie
> pulpaire, suivie d'une micro dentisterie qui
> réaliserait une barrière verticale au MTA. Un peu
> ambitieux je trouve.
Appelles tu un coiffage pulpaire au MTA de la micro chirurgie? et l'obturation d'un canal de la micro dentisterie?
02/12/2007 à 23h26
Ce que tu décris est effectivement de la microchirurgie pulpaire, puisque tu veux couper la pulpe en deux en éliminant la partie malade et en conserver une autre que tu penses saine.
02/12/2007 à 23h30
Stéphane, ce que tu évoques, à savoir l'obturation partielle du canal à mi-hauteur, il y a des siècles, on l'a déjà proposé. Et plus près de nous, Baume faisait bien un coiffage du bout du canal avec des copeaux de dentine râclés sur les parois (dent vivante, catégorie III du même nom). A l'époque, on en savait moins sur la biologie pulpaire, et les matériaux étaient moins sophistiqués. Mais qui sait, on y reviendra peut être un jour, ce serait bien !!
02/12/2007 à 23h31
je serai bien curieux de savoir comment tu vas etre certaine de bien séparer la pulpe du canal en cause de celle des autres canaux d'abord,
de plus je ne vois pas quel benefice tu cherche en faisant ce soins.
quand on met dans la balance la difficulté, la faisabilité, le risque sur le manque d'aseptie de la pulpe restante par rapport au bénéfice que tu comptes en tirer je ne pense pas que ton patient ou toi seraient gagnant mais bon je ne suis pas un as de l'endo et encore moins du coiffage pulpaire ou de mta
02/12/2007 à 23h42
Réponse a Joe
oh,je ne suis sure de rien,juste une vue de l'esprit qui m'a été suggerée par le cas d'un patient,qui comme je l'ai dit avait une dent suffisamment cariée pour atteindre l'entrée d'un canal,cette dent est vitale,ce canal provisoirement aussi,mais le coiffage me semble aussi risqué,qu'une hemi obturation!
Alors il faudrait envisager la devitalisation totale,pour assurer!
Ou alors mon pansement,lavage a l'hydroxide tellement il était liquide et Irm,laisse la dent asymptomatique depuis jeudi
Combien de temps est il necessaire pour dire qu'il n'y aura pas d'autre suites?
rendez vous dans un an et radio s'il n'y a pas de signes de pulpite ou nécrose?
03/12/2007 à 00h01
Marc Apap Ecrivait:
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> Ce que tu décris est effectivement de la
> microchirurgie pulpaire, puisque tu veux couper la
> pulpe en deux en éliminant la partie malade et en
> conserver une autre que tu penses saine.
non,je ne veux rien couper du tout,la carie l'a deja fait,je veux ( imaginerai serait plus juste)séparer au mta simplement,en laissant ce canal tel qu'il l'est deja de coté!
03/12/2007 à 00h16
et pour separer tu fais comment? lui demander de se pousser gentiment ne va pas fonctionner: le parenchyme pulpaire est un ensemble, donc a un moment ou a un autre tu vas le leser. le coiffage en premier intention est prbablement une bonne soution, mais tu es partie pour qq controles.
03/12/2007 à 00h41
hallboy Ecrivait:
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> et pour separer tu fais comment? lui demander de
> se pousser gentiment ne va pas fonctionner: le
> parenchyme pulpaire est un ensemble, donc a un
> moment ou a un autre tu vas le leser. le coiffage
> en premier intention est prbablement une bonne
> soution, mais tu es partie pour qq controles.
Hallboy,je n'ai plus le souvenir exact de toutes les parties de cette dent
ce que je sais c'est qu'elle était vitale,de même ce canal isolé et mis a nu,bien que si j'ai bonne mémoire ce pertuis était de diamètre limité,ce qui a motivé cette reflexion,la difficulté technique de la séparation ,par application simple de MTA ,n'etait pas le problème majeur,mais se pose le probléme de l'avenir d'une telle expérience
je n'ai ajourné en faisant ce coiffage a l'IRM que faute de temps,pour faire l'endo,et c'est ensuite que je me suis posé cette question
Si ce coiffage a l'irm ne donne pas de suite défavorables
au bout de combien de temps peut on envisager de garder cette dent dans l'etat actuel,en ne faisant
qu'une obturation définitive sans devitalisation?