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raté!!!
09/12/2007 à 21h30
Je n'ai pas lu tout, mais : c'est quoi le biofilm dans un canal ? S'agit-il des bactéries sur les parois, ou loin à l'intérieur des canalicules dentinaires. Le laser est-il capable de détruire ces bactéries dans les canalicules et sur quelle distance ?
09/12/2007 à 22h00
Je parle du biofilm ds le canal.On sait qu'un alésage des canaux ne touche au mieux que 50 % des parois et que l'hypochlorite est inefficace.Reste les ultrasons et le laser meme si des études sont encore nécéssaires pour l'affirmer. Mais à défaut d'autre chose ...
09/12/2007 à 22h33
Un petit coup d'EDTA en fin de préparation, séchage puis à nouveau hypochlorite améliorerait l'action désinfectante : le premier élimine le smear layer et le second peut alors agir plus profondément. Il y a aussi une affaire de temps d'action de l'hypo.
10/12/2007 à 00h39
L'EDTA diminue l'action de l'hypochlorite qui est de plus peu efficace en cas de biofilm.Il va falloir que Stephane et les autres endos nous donnent leur avis.
10/12/2007 à 02h31
je ne suis pas Stephane,mais l'Edetat sert sutout a l'alésage des canaux,(glyde + hypo) une fois le canal alésé il faut terminer a l'hypo,qui en fin de seance agit seul et en dernier
Quelle était la question? ;)
10/12/2007 à 09h31
Faire un peu de biblio est la première chose pour améliorer la qualité de ses traitements.
10/12/2007 à 10h10
justement a propos de biblio, et pardonnez moi de rester primaire, la lesion n'existait pas a l'origine, faut il alors considérer que le fecalis a été "selectionné" de la flore endogene par la desinfection ou qu'il a débarqué pendant le traitement (ce qui serait étonnant)?
comment s'en debarrasser? (les quelques conf que j'ai suivies sur le laser semblaient le donner comme resistant).
les chances d'un retraitement seul sans chir ne sont elles pas favorables uniquement si la lésion est due a ce manque d'étanchéité?
10/12/2007 à 10h36
Sur la première Rx de sbire on perçoit un début de réaction apicale me semble-t-il.Si la dent était nécrosée , il peut y avoir un biofilm dans le canal.Pour rappel,un biofilm est un polyssacharide qui forme une sorte de sac autour des bactéries et qui les protège. La question n'est donc pas de savoir si les faecalis sont détruits par le laser ou les ultrasons mais si le sac de polyssacharides est déchirés par ceux-ci afin de permettre à l'hypochlorite d'agir.
10/12/2007 à 10h42
Marc Apap Wrote:
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> Je n'ai pas lu tout, mais : c'est quoi le biofilm
> dans un canal ?
C'est le truc a la modr Marc le Biofilm en endo.
Nous sommes souvent a la traine des paros, qui travaillent sur leur biofilm depuis des annees. Les endos s'y sont mis recemment.
Voir les travaux de Mathias Zender de Zurich.
A ma connaissance, l'EDTA ne neutralise pas le NaOCl, mais peut etre me trompe-je. De toute facon, leur utilisation est decalee, et ils nes sont pas en contact, ou juste le temps de changer la solution.
l'EDTE en rincage final, a pur but de desorganiser la boue dentiniare en dissolvant la partie minerale, et liberant ainsi les residuts organiques. Un rincage a l'Hypochlorite de sodium final permet de disoudre ces debris organiques.
La notion de biofilm est interessante, car la notion de debirs "englues" dans un film collant pourrait expliquer pourquoi ces residus ne peuvent etre elimines ; le biofilm empechant une binne penetration des solutions.
Quant a l'interet du Laser, sincerement je ne sais pas.
Qaunt a la Chlorexidine, je n'utilsie pas, car la litterature est disparate et ne m'incite pas a rajouter une etape. neanmoins si ca n'ameliore pas, ca ne fai pas de mal. Ce n'est pas une faute de le faire a mes yeux mais l'interet reste limite et on doit en etre conscient.
Quant au cas decrit dans le post, une chose m'interpelle. A l'origine, la pulpe etait elle infectee (necrose) ou non. CAr il n'y a pas d'image apicale visible sur la radio initiale. S'il s'agit d'une pulpite, la pulpe n'etait pas infecte, et le canal, meme obture a priori insuffisament, n'aurait pas a etre infecte meme aujorud'hui si toutes les precautions ont pu etre prises.
Certes on peut critiquer telle pqrtie ou telle partie du ttt, mais une fois de plus des ttt pire que celui-ci ne conduisent pas a ce type d'echec.
Encore une fois, cela pointe du doigt un facteur que l'on neglige completement, mqis aui m'interpelle depuis plusieurs annees, a savoir la reponse de l'hote.
Est ce que le patient a d'autres traements endodontiques en bouche ? si oui, sont ils "eadiologiquement corrects, et qui de la region apicale ? Si tu as une pano, ca m'interesse.
10/12/2007 à 11h18
Effectivement,seul sbire peut nous dire s'il y avait nécrose ou pas . Je ne veux pas affirmer qu'en l'occurence le biofilm était la cause mais que c'était néanmoins possible.En réalité c'était surtout une occasion d'apporter dans la discussion un sujet important encore peu connu.Le biofilm expliquerait pourquoi une dévit sur une dent nécrosée à un pourcentage de réussite moindre que sur dent vivante.Ce n'est quand meme pas rien !!
10/12/2007 à 11h43
Marc Apap Wrote:
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> Faire un peu de biblio est la première chose pour
> améliorer la qualité de ses traitements.
Pas sur Marc. La biblio est fastidieuse a faire, car on trouve tout et son contraire.
Quelqu'un qui veut ameliorer sa fqcon de faire en lisant tout sur une thematique, finalement ne saura quoi choisir.
La seule possibilite de se faire une relle opinion est de lire tous les papiers integralement ; la clef elle est dans le papier pas dans le resume.
Et sincermene,t je ne vois aps comment un praticien qui passe deja 40 heures dans son cabinet trouvera le temps de faire la bibliographie d'un sujet, telecharger et acheter les articles a 40 piece a moins qu'il ne soit abonne a tousles journaux 5d'endo, mais aussi de paro, de chirurgie, de prothese, etc, etc.). C'est illusoire. J'ai deja du mal a essayer de faire la moitie du tour de ce que je voudraqis faire... alors que je n'ai plus de cabinet.
Faire de la biblio sur des resumes, c'est de la poudre aux yeux. X'est comme une publicite ; si tout ce qui est ecrit dans la pub etait vrai, ca se saurait...
D'ou l'interet des livres qui, eux, sont censes faire le tour d'une question.
Quant au biofilm, il ne faut pas non plus exagerer, ce n'est pas quelque chose d'inconnu. De nombreuses equipes travaillent dessus plusierus annees. Aujourd'hui, les gens essayent de le comprendre pour envisager une eventuelle therapeutique. Et comme il n'y a pas d'applicaion, on pense que c'est inconnu, mais c'est faux.
Outre Mathias Zender, voir Paul Lambrechts a l'occasion, une tres belle presentation.
10/12/2007 à 12h21
Stéphane,
tu cherches toujours la petite bête, ou c'est seulement avec moi ? Quand je dis faire la biblio, ça sous entend se renseigner un peu plus que d'après les "on dit que". Et tu ne me contrediras pas lorsque je dis que certaines affirmations ou interprétations lues ici sont erronées.
Alors disons qu'en achetant un bon livre d'endo et en le potassant bien on se fait une idée un peu plus réelle de la réalité.
Je ne suis pas sûr que beaucoup l'ai déjà fait.
10/12/2007 à 13h02
pas de pano récente...je recherche l'ancienne ou j'en fais une autre
Traitement de la 22 : franchement je ne me souviens pas si ce fut un parage ou une bio....
et oui, la lecture de certains ouvrages est faites...mais c'est pas parce que l'on sait des choses que....la preuve...
11/12/2007 à 03h46
Stephane ecrivait
A ma connaissance, l'EDTA ne neutralise pas le NaOCl, mais peut etre me trompe-je. De toute facon, leur utilisation est decalee, et ils nes sont pas en contact, ou juste le temps de changer la solution.
en ce qui concerne le glyde,c'estplutot le Naocl
qui le neutraliserait puisqu'on le met en dernier
ce qui provoque l'effervescence et la remontée des debris
l'EDTE en rincage final, a pur but de desorganiser la boue dentiniare en dissolvant la partie minerale, et liberant ainsi les residuts organiques. Un rincage a l'Hypochlorite de sodium final permet de disoudre ces debris organiques.
en final deux fois? il faut choisir Stephane :)
11/12/2007 à 11h36
annie Wrote:
-------------------------------------------------------
> Stephane ecrivait
>
>
> en ce qui concerne le glyde,c'estplutot le Naocl
> qui le neutraliserait puisqu'on le met en dernier
> ce qui provoque l'effervescence et la remontée
> des debris
>
Je ne suis pas convaincu de l'interet de l'utilisation systematique du Glyde lors de l'exploration initiale (ou catheterisme)
Personnellement, je prefere de bonnes limes (Limes K de chez Kerr).
Malgre mon exercicie ici qui concsite a passer 80% de mon temps a traiter des canaux tres calcifies, je ne dois utiliser un gel d'EDTA que tres rarement.
Si en plus il est neutralise.... ca me donne encore plus raison de ne pas l'utilsier !
11/12/2007 à 15h54
Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Stephane ecrivait
> >
>
> Je ne suis pas convaincu de l'interet de
> l'utilisation systematique du Glyde lors de
> l'exploration initiale (ou catheterisme)
> Personnellement, je prefere de bonnes limes (Limes
> K de chez Kerr).
>
> Malgre mon exercicie ici qui concsite a passer 80%
> de mon temps a traiter des canaux tres calcifies,
> je ne dois utiliser un gel d'EDTA que tres
> rarement.
>
> Si en plus il est neutralise.... ca me donne
> encore plus raison de ne pas l'utilsier !
même comme lubrifiant pour les instruments de la rotation continue, qui est generalement recommandé?
11/12/2007 à 19h14
annie Wrote:
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> même comme lubrifiant pour les instruments de la
> rotation continue, qui est generalement
> recommandé?
>
Meme...
mais ce n'est que mon avis.
11/12/2007 à 19h48
Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Wrote:
> -
> >
>
> Meme...
>
> mais ce n'est que mon avis.
Tu devrais essayer ;) c'est magique,les canaux se
déminéralisent,ça mousse,ça nettoie,ça blanchit,bref,je ne peux m'en passer!
je l'ai essayé et l'ai adopté!
11/12/2007 à 20h21
annie Wrote:
-------------------------------------------------------
>
> Tu devrais essayer ;) c'est magique,les canaux se
>
> déminéralisent,ça mousse,ça nettoie,ça
> blanchit,bref,je ne peux m'en passer!
> je l'ai essayé et l'ai adopté!
>
Si tu ne m'en veux pas, je vais rester sur mon avis;
12/12/2007 à 10h27
Stéphane Ecrivait:
> >
> > en ce qui concerne le glyde,c'estplutot le
> Naocl
> > qui le neutraliserait
J'ai lu le contraire (EDTA qui diminuerait l'action de NaOCl).
De plus, sur root une discussion là dessus aboutissait au fait que edta et NaOCl formaient des sels et s'inactivaient.
12/12/2007 à 10h32
comme quoi encore une fois, on peut lire tout et son contraire...
Maintenant, il faut le montrer. Etonnant que personne ne l'ai fait depuis le temps que l'on utilise ces deux solutions en endodontie (seulement 30 ans)
Et pour confidence, le NaOCl est capable lui aussi de former des sels tout seul. Toute solution chimique en milieu aqueux forme un sel a partir du moment ou la partie hydrique s'evapore.
12/12/2007 à 10h32
bonjour stéphane,
pourrais tu être plus précis dans ta réponse s' il te plait ?. j' utilise un gel à base d' EDTA sur mes instruments en plus d' une irrigation à l' hypochlorite 2.5%. pourquoi n' utilises tu pas ce genre de produit ? je croyais que cette association etait le meilleur moyen de décontaminer un canal .
je te remercie.
12/12/2007 à 10h45
Autant pour moi, c'est bien NaOCl qui diminue l'action de EDTA (mais il lui faudrait plus dez temps que celui utilisé en condition clinique).
16/12/2007 à 21h25
sbire Ecrivait:
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> Malgrés un traitement qui me convenait, un an
> aprés, surprise (désagréable). Comme quoi....
>
> j'ai apparement raté un canal accessoire...
d'autres explications:
Des complications à long terme, pour-
raient être mises sur le compte de I’obturation alors
que l’origine du problème devrait être recherchée
dans l’hystérésis thermique dont souffrent les nou-
velles gutta-perchas thermosensibles. Dans le canal,
la Gutta-percha fait un mouvement passif influencé
par la température. Si les tensions internes du
matériau ne restent pas mineures or le mêmes aux
forces d’adhésion parmi le polymère et parois de la
dent il y aurait le risque d’un échec. On peut aug-
menter les ténsion internes du materiel durant son
endurcissement si on énleve tout de suite la gutta-
-percha du canal pour réaliser le logement d’un pivot
par example on détache tout de suite la gutta-percha
du canal pour réaliser le logement d'un pivot. ou par
example avec la technique Themafil on produit des
vibrations et de la chaleur pour detacher le carrier il
ya le risque de activer une contraction et des frac-
tures coesive/adhesive au niveau gutta-percha-
ciment endodontique-parois dentinaire
23/12/2007 à 00h06
En réponse à Stéphane , l'utilisation du glyde en endo mécanisée est très utile pour diminuer les risques de fractures d'instruments avec les protaper. En effet la boue dentinaire agit comme un coin dans les stries du métal ( à ne pas confondre avec les spires ) .Il est par contre moins utile avec des instruments qui ont reçu un traitement de surface.