grand paradoxe

bon , je vais une fois de plus faire une remarque politiquement trés trés incorrecte , mais nous avons tous des autoclaves "machin truc" fabuleux qui éradiquent tous les vilains virus prions et autre sales bêtes . ces magnifiques engins coûtent bien sûr la peau des fesses et sont aux dernières normes intergalactiques . et poutant ...
comme le dit si bien un confrère sur le post d'à côté il ne stérilise ses rotatifs qu'une fois par jour !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
je le rassure , moi aussi et je pense que 99,99 % des confrères font de même . donc aprés un acte parfois même un peu sanglant à la turbine ,le praticien va se contenter dans la plupart des cas d'un coup de lingette . je passe sous silence les pièces à mains pour détartrer (d'aprés moi les plus contaminées, au fait combien y en a t'il en moyenne par praticien ? ) , les lampes UV etc ...
on va donc traquer l'ennemi sous pression à 135° pendant 30mn , et éliminer quelques gouttes de sang et de salive sur une tête de turbine avec une lingette . si des prélèvements étaient faits au hasard dans des cabinets même trés côtés sur des têtes de turbines entre 2 patients je crois qu'on rigolerait ( façon de parler ) un bon moment ...

jeff2

22/12/2007 à 20h21

99,99% des confrères....? humm optimisme ou pessimisme..
Un peu comme les HLM ,ce sont les gros bonnets qui sont visés.
Si une telle etude était entreprise vers notre profession , pour quoi pas même chose?
Les plus gros tarifs hors convention en France...

Bon, c'est vrai que depuis que je planche sur les normes.. en collaboration avec un pharmacien responsable d'un centre de sté/CHU, ca me file froid dans le dos, car aucun confrère n'est aux normes, mais c'est vrai qu'on ne travaille pas en salle blanche avec douche pour chaque patient.

C'est completement délirant, et je doute qu'il y ait une norme dentiste, donc c'est CHU pour tout le monde d'apres les normes, vu qu'il n'y a que celles là.
De là à ce que c'est norme soit appliquée en Hongrie, je me marre
mais dans la manière d'assassiner notre profession, ils sont fort

allez je souhaite pour la nouvelle année que tous les présidents départmentaux de la CNSD soient controlés, au tip-top des connaissnces de notre confrère AFNOR APAVE, car aprés tout ils sont représentatifs du contrat signé avec la cpam.

S'il faut bouger les choses, autant que ca vienne de l'extérieur, n'est ce pas? :-(

Marc Apap

22/12/2007 à 21h02

Franchement, même si c'est vrai, tout cela ne vaut plus vraiment la peine d'être discuté.
Certes, le DAC n'est peut être pas le top du top question nettoyage des instruments, mais il ne faut pas être plus royaliste que le roi.
Il suffit d'acheter 4 jeux de contre-angles (et ou turbines) et d'utiliser cet appareil quotidiennement. Il est si simple à employer que tous les problèmes s'envolent, en même temps que les discussions sans fin sur le pourquoi et le comment.
Et qu'on ne me dise pas que c'est trop cher quand on voit les gadgets hors de prix que certains achètent uniquement parce que c'est tape à l'oeil.

dans les annees 1990 j'ai acheté 5à10 turbines WH et on m'avait certifié qu'elles supportaient la sté par autoclave de ce moment.
resultat inflation des couts d'entretien ts les 6 mois voir pire (mais docteur il n'y a qu'a vous que cela arrive) et pourtant ces turbines wh elles etaient legeres et agreables.
Quelle deception face à ce systeme vendeur/pigeon/et pourtant en ce temps la dans les journeaux de defense du consommateur le dentiste était le voleur avec ses marges enormes sur la prothese.Parole d'ancien président départemental de la CNSD

Marc Apap

23/12/2007 à 09h11

Dans les années 90, on ne savait pas qu'il fallait bien nettoyer l'intérieur des turbines pour les faire vivre plus longtemps après la stérilisation, ni comment le faire. On savait que les turbines KaVo étaient les plus résistantes (lettre du CRA) à ce genre de traitement. Et si l'on s'intéresse à ce qu'écrit Gordon Christensen, on constate que malheureusement, dans un cabinet dentaire américain, il y a toujours plusieurs turbines en réparation.
Mais en 1989, W&H a sorti le contrangle multiplicateur 999 qui est encore aujourd'hui au top en terme de performances, par rapport à une turbine, et s'avère bien moins fragile.

Ce n’est pas le chu pour tout le monde il y a d’ailleurs un guide sur l’hygiène et la stérilisation édité par la DGS et rédigé par vos confrères.
Quand aux normes, elles ne sont pas faites pour les exploitants mais pour que les fabricants vous vendent des appareils conformes à la réglementation, (que ce soit pour les cabinets libéraux et les CHU) à vous une fois achetés de les maintenir en bon état de fonctionnement, que ce soit au niveau :
Il y a d’ailleurs une norme pour les stérilisateurs dit « Hospitalier » et une pour les stérilisateurs dit « dentaires »
Sur ce que j’ai lu dans les divers guides (et vue sur le terrain) on est très loin de vous demander les mêmes exigences que l’hospitalier (Laveur désinfecteur obligatoire validé et qualifié, Une salle de conditionnement classée iso 8 (Avec changement de tenue …..Etc.) donc une zone de lavage séparée et en dépression bien évidement…………etc. .
Pour le reste voir les topos de marc

A l’année prochaine(si vous voulez toujours de mes commentaires) et bonne fête de fin d’années à tous

jeff2

24/12/2007 à 00h09

Expert-biomédical Ecrivait:
> Il y a d’ailleurs une norme pour les
> stérilisateurs dit « Hospitalier » et une pour les
> stérilisateurs dit « dentaires »

là il faut m'expliquer la différence des normes au niveau de stérilisateurs, car je pense qu'on a les même bestioles à éradiquer.

Pour les stérilisateurs (DM de classe 2a) Doivent être conforme à la directive 97/23 CEE Dispositifs médicaux (Obligatoire pour leur mise sur le marché et obtenir le marquage CE médical).
Dans ce cadre il existe trois normes :
-La NF EN 285 (stérilisateur d’un volume sup à 54L et dit «grand stérilisateur » Pour le milieu hospitalier)
-La NF EN 13060 (stérilisateur d’un volume INF à 54L et dit « petit stérilisateur » cabinets libéraux)
La norme NF EN 554 commune aux deux types de stérilisateurs en ce qui concerne les performances de ces appareils pour que la stérilisation soit acceptable (norme d’exploitation)



Un petit rajout sur la comparaison Clinique, CH et cabinet Libéraux.
Les établissements de soins ont depuis 1998 une obligation de mise sous assurance qualité de leur stérilisation (5ans pour ce mettre aux normes et respecter par AM les bonnes pratiques de pharmacie hospitalières)
Les établissements sont visités dans ce cadre par les DRASS et conseil de l’ordre des Pharmaciens annuellement.
Sur leurs rapports plusieurs stérilisations ont été fermées en 2003 sur ordre du préfet (C’est lui qui donne les autorisations aux établissements de pouvoir effectuer la stérilisation de leurs DM)

Au Passage un mot sur les tatoueurs (Officiel) qui sont inspecter par Les DASS et ont des chaines de stérilisation à faire palir pas mal d'établissement.

Je ne pense pas que les cabinets libéraux en sont là.

stendent

24/12/2007 à 09h59

+1
CA WH, turbines Sirona, même constat 300 à 400 € régulièrement de réparation ( et je graisse bien comme il faut…)
Désolé mais je ne prendrai pas le risque de mettre mon CA localistaeur Morita, Pourquoi n'existe il pas plus d'études comparatives prix, d'usure et entretien de matériel, défaut de fabrications et MOINS D'IMPLANTS dans nos revues ?
les fabricants de matériel dentaire sont sans doute tous parfaits

ned Ecrivait:
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> dans les annees 1990 j'ai acheté 5à10 turbines WH
> et on m'avait certifié qu'elles supportaient la
> sté par autoclave de ce moment.
> resultat inflation des couts d'entretien ts les 6
> mois voir pire (mais docteur il n'y a qu'a vous
> que cela arrive) et pourtant ces turbines wh elles
> etaient legeres et agreables.
> Quelle deception face à ce systeme
> vendeur/pigeon/et pourtant en ce temps la dans les
> journeaux de defense du consommateur le dentiste
> était le voleur avec ses marges enormes sur la
> prothese.Parole d'ancien président départemental
> de la CNSD

Marc Apap

24/12/2007 à 11h11

1/Graisser bien comme il faut, ainsi que je l'ai dit plus haut, ne met pas à l'abri des problèmes, bien au contraire. C'est donc que tu n'as pas assimilé le problème (voir stérilisation des rotatifs)
2/ Plus on a de matériel, moins il est sollicité car on répartit l'usure sur un plus grand nombre de contre-angles en circulation dans le cabinet
3/ Il serait stupide en effet de stériliser à l'autoclave un contre-angle qui n'est pas conçu pour ça
4/ D'accord pour traiter le sujet de l'usure et de la sté, et comparer le matériel dans les revues. Question de moyen et de temps. Le CRA newsletter l'a fait.

Tu as bien raison Marc !
Si je pouvais rajouter une turbine parmi les 8, sans aucun roulement, pour ainsi dire inusable, facile à l'entretien ...la gyro de bien air !
Ca tourne très vite, elle porte bien son nom : c'est une vraie turbine ...- aucune vibration. Instrument de 40ans d'expérience.
Défaut : obligation d'utiliser un 'cale fraise'

hallboy

24/12/2007 à 18h57

Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> 1/Graisser bien comme il faut, ainsi que je l'ai
> dit plus haut, ne met pas à l'abri des problèmes,
> bien au contraire. C'est donc que tu n'as pas
> assimilé le problème (voir stérilisation des
> rotatifs)
> 2/ Plus on a de matériel, moins il est sollicité
> car on répartit l'usure sur un plus grand nombre
> de contre-angles en circulation dans le cabinet
> 3/ Il serait stupide en effet de stériliser à
> l'autoclave un contre-angle qui n'est pas conçu
> pour ça
> 4/ D'accord pour traiter le sujet de l'usure et de
> la sté, et comparer le matériel dans les revues.
> Question de moyen et de temps. Le CRA newsletter
> l'a fait.
>

tu peux nous donner les resultas?

Marc Apap

24/12/2007 à 19h07

Résultats d'une étude déjà ancienne comme mentionné plus haut : les turbines KaVo ont bien résisté à 1000 cycles de stérilisation.

cavitétunnel

25/12/2007 à 17h10

J'ai le dac depuis 5 ans. La première année je n'ai pu acheter de CA supplémentaire et 2 sté au dac par jour. Puis achat de 3CA 999 WH et 3CA vert : stérilisation au dac après chaque utilisation depuis 4 ans : aucune réparation des rotatifs depuis : bon faut pas appuyer comme un sourd non plus...J'ai eu une panne d'une demi-journée sur le dac par ma faute et je n'étais pas rassuré de passer la lingette après utilisation...Heureusement le technicien wh et passé rapidement.

J'ai une vingtaine d'instruments rotatifs,passés au turbocid + autoclave apres chaque patients.Ils ne tiennent pas la route.............pas faits pour ça dixit les fabricants.

Personne ne parle des dégâts causés par des fraises usées ou le mandrin mal adapté !
Pour la désinfection des turbines et contre angle, 'bien-air' commercialise spraynet , destiné uniquement au nettoyage des instruments rotatifs. Très très bien et très efficace.
Faites vous plaisir avec une gyro !

rep à marrc apap je suis tres decu de ce genre de reponse qui fait passer les vieux Cd pourplus qu'ils ne sont alors que en fait les blèmes restent, nous CD sortant de la fac demandent à etre conseillés sur les notions qui nous ont échappees pendant nos études et là lors de la prise en consideration du virus hiv ds les annees 85 90 j'ai demandé à W H si la sté apres chaque utilisation posait problème ,réponse orale :aucun et dieu sait si ces turbines etaient légères et agréables. Donc finalement je voulais simplement vous faire part de mon expérience ;je n'ai pas su mettre par écrit ce que j'attendais de ce materiel et ce qu'il pouvait m'apporter et donc faire un contrat avec wh impliquant les 2 parties comme cela est courant ds l'industrie..En bref beaucoup de ventes se font sur la confiance en nos fournisseurs et elle est souvent mal placees car eux ême n'ont pas cette connaissance d'ailleurs l'essentiel de leur formation est sans doute plus la technique de vente ou comment repondre et parfois mentir à vos demandes plutot que repondre simplement à votre demande.Bilan des courses 20 ans apres bcp de deception, suis je le seul?

Marc apap pour toi tout parait simple pour les instruments rotatifs ,tu les vends? ou bien tu les utilise?

....Bilan des courses 20 ans apres bcp de deception, suis je le seul?
Après 20 ans de pratique, tes tiroirs sont surement rempli de matériel inexploité.
C'est comme pour les autos, certaines plaisent aux uns et pas aux autres.

Marc Apap

29/12/2007 à 20h34

ned, tu es volontairement cynique ou tu ne sais vraiment pas qui je suis ?
Bon, comme tu sembles avide de quelques connaissances, je me lâche.
Bien sûr que je suis CD et ce, depuis un peu plus de 30 ans.
Peut-être ne lis tu que le CdF, étant ancien président local de la CNSD. Il est vrai que la dernière fois que j'y ai publié, c'était dans les années 80.
Je fais actuellement partie du groupe de travail qui s'occupe de la liste positive des désinfectants dentaires à l'ADf (tu trouveras ces infos à www.adf.asso.fr). Avant, j'ai participé à un groupe d'étude sur le traitement des instruments dynamiques (je préfère utiliser ce terme plutôt que rotatif qui désigne les fraises, meules, etc... qui tournent). Nous avions un ensemble d'experts et avons étudié la question. C'était il y a 4 ou 5 ans et à l'époque, nous avons décidé de ne rien publier car rien n'était très clair, ni vraiment au point.
Aujourd'hui, on pense savoir plusieurs choses
1/ De par leur conception tous les instruments dynamiques sont susceptible d'abriter dans leur mécanique des impuretés venant de la bouche : poussières de fraisage, résidus salivaires, sang, sérosité, pus parfois. Le tout est mêlé au lubrifiant. Il est très facile de le constater en démontant une tête de turbine et en l'observant au microscope électronique à balayage.
2/ On se doute, même si la preuve est difficile à fournir, que ces particules récupérées sur un patient peuvent facilement être expulsées dans la bouche du patient suivant, si rien n'est fait pour nettoyer et désinfecter l'intérieur de la tête du contre-angle ou de la turbine.
3/ Si l'on se contente de passer un coup de bombe huile-air à l'intérieur de l'instrument, on élimine une couche superficielle de saletés, mais on ne nettoie pas vraiment tout.
4/ Si on stérilise l'instrument qui a été traité de la sorte, la chaleur coagule les débris de fraisage et les agglomère avec l'huile. Cela a deux conséquences : la première, c'est que l'on n'a pas vraiment stérilisé l'intérieur de l'appareil parce que la vapeur n'a pas pénétré sous la couche de saletés.( on ne stérilise bien que ce qui est propre, ça veut dire que si c'est sale, les microbes sont toujours là. Bien sûr, les principaux virus sont inactivés, mais on ne sait pas vraiment pour le reste)
La deuxième conséquence, c'est qu'à force de coaguler des boues dans les rouages de l'appareil, il finit par se gripper, c'est ce qui explique en partie pourquoi il ne résiste pas très bien à toutes ces stérilisations.
5/ Un instrument bien nettoyé avant chaque stérilisation résiste mieux, parce que sa tête n'est pas encombrée de boues. Il faut donc un automate de nettoyage qui nettoie l'intérieur et l'extérieur des instruments avant de les stériliser.
6/ Actuellement, on a le choix entre :
-Un thermodésinfecteur + lubrification manuelle + passage à l'autoclave
-Le X cid (qui remplace le turbocid)+ stérilisation à l'autoclave
-Le DAC qui fait tout (mais pas en sachet, nécessaires seulement pour la chirurgie)
7/ Malgré tout ça, l'usure des instruments est inévitable, comme celle des piles Wonder.
En conclusion, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué dans cette histoire. La seule chose à laquelle il faut réfléchir, c'est acheter suffisamment d'instruments dynamiques pour faire face à ce problème. Le DAC, qui réalise toutes les opérations automatiquement sans intervention humaine est bien sûr la méthode la plus pratique. Même si le nettoyage est peut être imparfait. Mais on ne va pas être plus royaliste que le roi.

Merci Marc d'avoir pris le temps de nous expliciter aussi bien le nettoyage des instruments dynamiques!

hallboy

01/01/2008 à 20h16

en quoi le dac ammeliore l'elimination des boues?
Il fait quoi exactement le bazar a 5000 euros

un petit descriptif du DAC

http://www.sirona.fr/ecomaXL/index.php?site=SIRONA_FR_dac_universal

hallboy

03/01/2008 à 18h48

Ze repose ma question. le nettoyage ( l'elimination ) des boues en interne est mieux realisé par le dac que par le Xcid par ex, mais par quel moyen?

bill

03/01/2008 à 18h50

hallboy Ecrivait:
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> Ze repose ma question. le nettoyage (
> l'elimination ) des boues en interne est mieux
> realisé par le dac que par le Xcid par ex, mais
> par quel moyen?


Et quid des sprays nettoyants qui existent sur le marché et que l'on peut utiliser avant graissage puis stérilisation ?