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impot sur la société
01/02/2008 à 17h00
Bonjour, ma question est technique et mes explications risquent d'etre floues, je m'en excuse par avance.
Je suis passé en SELARL en mai 2006 et j'ai déménagé mon cabinet en mai 2007. J'ai donc fait un investissement assez lourd pour mon nouveau cabinet (environ 200 000 euros de travaux et 130 000 de matériel). Ces crédits et leasings sont supportés par la SEL pour une durée de 7 ans. S'ajoute à ces crédits le remboursement de la vente de la patientèle à la SEL pour un montant de 200 000 euros sur 7 ans également.
J'ai utilisé l'argent de cette cession pour "vivre " en 2007; donc ma rémunération gérant est quasi nulle (de l'ordre de 30 000 euros); ce qui me permet de diminuer considérablement mon impôt sur le revenu.
Mon CA 2007 a augmenté (480 KE); mais en fin d'année il ne reste que 5000 euros de trésorerie sur le compte, donc pas de dividendes à verser.
Pour moi, c'est clair, puisqu'il ne "reste" rien, tout le CA est passé dans les frais(crédits, leasings, loyers, salaires assistantes , etc ...)
Mais mon comptable m'annonce un bénéfice de 98 000 euros !; donc un impôt société à prévoir.
J'aimerais comprendre si ces chiffres là sont cohérents compte tenu du fait qu'il ne me "reste rien". Mon comptable m'explique alors que les travaux sont des immobilisations, etc, etc.
Mais il n'est pas trés technique en SEL en je sais qu'il y a sur ce forum des confrères trés avertis.
Ma question : comment diminuer, à postériori, ce prétendu benefice, pour baisser cet impôt société ?
d'autre part, je suis un jeune praticien, et je suis conscient que mon CA est dejà assez elevé. Dans quelle mesure un CA peut il baisser? Car mon angoisse est , sinon une stagnation, une baisse.
Merci de vos réponses
01/02/2008 à 19h20
Un comptable non pédagogue n'est pas bon. Il faut quelques fois expliquer par courrier ce qui n'est pas compréhensible oralement quand le professionnel démarre.
Le résultat est différent de la trésorerie qu'il te reste.
Ensuite, en ce qui concerne l'histoire d'amortissements des travaux. Imaginons 300 000 euros de travaux d'agencements, ils seront amortis sur 10 ans (30 000 euros par an) alors qu'ils auront été intégralement payés la 1ère année. Cela veut dire que s'il n'y a pas eu assez d'emprunt pour soulager la trésorerie, tes caisses se sont vidées d'un montant conséquent (ce que tu as payé de ta poche), alors qu'en comptabilité il n'y aura que 30 000 euros de charges.
Dans la même logique, le matériel professionnel s'amortit en règle général sur 5 ans, l'informatique sur 3 ans.
Cela explique que ton résultat soit si fort alors que ta trésorerie est basse du fait du paiement intégral du matériel.
Si tu avais expliqué au début comment tu comptais vivre ton début de nouvelle activité, il aurait fallu te conseiller une part d'emprunt plus conséquents (dont les intérêts sont déductibles) histoire de soulager la trésorerie et de pouvoir payer l'impôt société.
Par ailleurs, dans tes leasings, il y a sans doute un 1er surloyer (genre 15 à 20% du prix du matériel), ce qui plombe la trésorerie, alors qu'en comptabilité, ce surloyer a été étalé (à voir !)
Maintenant, les seules solutions pour diminuer le résultat est de prévoir des complémentaires retraite Madelin, mais il faut que le versement soit effectif avant l'arrêté comptable. Si ta fin d'exercice était au 31 décembre, je crains que tu ne trouves pas de porte de sortie à ce niveau. Personnellement, je n'ai pas essayé, je n'aime pas les ennuis.
Tu peux aussi prévoir une rémunération de gérance (mis en compte-courant, c'est une écriture comptable), mais cela fera un revenu à déclarer pour 2007.
D'où l'intérêt de faire aussi un point sur la compta un mois, voire un mois et demi avant la fin de l'exercice pour certaines situations, mais c'est le boulot du cabinet comptable de "sentir" ce genre de situation. Il vaut mieux gérer l'oppulence.
La seule satisfaction que tu peux en retirer est que dans les années qui viennent, tu auras en déduction, l'amortissement de ton agencement et matériel.
01/02/2008 à 20h02
merci de ces explication.
une autre question ?
puisque le comptable annonce un benefice de 98000 euros; ça veut donc dire 15 % sur les 38 000 1ers euros et 33 % sur le reste ?; donc d'après mes calculs 25000 d'impot société .
Est'il possible de prendre des dividendes (en &criture comptable), ce ui diminuerait cet impot.?
Je m'explique : ma r&émunération gérant 2007 est de 30 000 euros, ce qui entraine un Impot sur le revenu trés faible; de l'ordre de 3000 euros.
Si par exemple; mon comptable dit que je prends 40000 euros de dividendes, mon Impot sur le revenu augmente alors puisque le revenu sera de 30000 + 40000 euros; mais du coup; le bénéfice SEL baisse de 98 à 58 000 euros, donc l'impot société passe à 11 000 euros .
Pensez vous que cela soit possible ? et interessant pour moi ?
01/02/2008 à 20h25
les dividendes ne peuvent être pris qu'après l'impot société, et pas avant; a priori, mais il faudrait le valider par une étude financière complete, ce qui aurait du être fait avant la création de la selarl, il faudrait verser au gérant une prime sur l'exercice 2007, passer cette prime en compte courant de l'exploitant ( puisqu'il n'y a pas de trésorerie pour la payer) et rétablir la situation sur 2008.
Bien sur il en résultera un impot personnel plus important ( d'ou la nécéssité de l'étude) mais l'impot société sera allégé.
Il ne faut pas oublier non plus que le montant de l'impot société payé sur l'exercice 2007 va entrainer un impot prévisionnel chaque trimestre de 25% de l'impot dû sur 2007, ce qui va alourdir la trésorerie en 2008.
Il faut également tenir compte que la partie du remboursement fait à la banque pour la clientèle doit faire l'objet d'une écriture de mise en réserve, et que cette partie des dividendes n'est pas distribuable, mais ca aussi aurait du figurer dans une étude financière préalable.
Ne partez pas non plus sur le prélevement à la source de 18% pour les dividendes, ce n'est que rarement intéressant.
Nous ferons une communication plus détaillée sur ce sujet dans les prochains jours.
Avec la selarl, vous êtes sur une bonne voie de gestion, mais la mise en place laisse à désirer, et vous devez corriger le tir.
01/02/2008 à 23h00
Tout d'abord, je m'adresse aux deux pro. N'oubliez pas que le dentiste lambda n'a aucune formation de base en matière fiscale et économique.
Je vais essayer revenir sur des notions de base de façon très schématique.
Qu'est-ce que la notion d'amortissement ?
D'un strict point de vue économique, l'amortissement est la constatation de la dépréciation de la valeur bien et de la somme qu'il convient de mettre de côté pour renouveler ce bien.
D'un point de vue fiscal, l'amortissement est l'enregistrement d'une provision déductible permettant à terme de renouveler ce bien.
D'un point de vue bancaire, c'est le calendrier de remboursement d'un emprunt.
Malheureusement ces trois points de vue ne se recoupent pas.
Fiscalement, certains biens sont considérés commene pas se déprécier. C'est le cas de la patientèle. Ellel n'est pas amortissable fiscalement car elle conduit à une augmentation de la valeur de l'entreprise. Ce n'est donc pas une charge déductible.
Reprenons les données.
Nous avons 200000 euros de travaux fiscalement amortissables sur 10 à 15 ans. Ce sont les durées communément admises par l'administration. Si on retient une durée d'amortissement de 10 ans, chaque année au titre des amortissements fiscaux pourront être constatés dans les charges une somme de 20000 euros alors que financièrement il y aura un remboursement en capital de 28500 euros. Premier différentiel entre trésorerie et résultat fiscal.
La patientèle, 200000 euros, n'est pas un bien amortissable fiscalement. Le flux financier permettant de rembourser l'emprunt d'acquisition de la clientèle ne se retrouvera pas dans les charges mais dans les revenus. Financièrement il y aura un flux de 28500 et rien fiscalement. Deuxième différentiel.
Financièrement nous nous retrouvons avec des remboursement (en capital) de 200000/7ans (pour les travaux) et de 200000/7ans (pour la patientèle) soit grosso modo un flux de trésorerie de 57000 euros.
Mais dans le compte de résultat nous n'avons que 20000 euros (l'amortissement des travaux) qui sont déductibles. D'où un différentiel de 37000 euros entre trésorerie et résultat fiscal. Ce différentiel va donc être directement soumis aux prélévements fiscaux. Ces 37000 euros ponctionnés dans la trésorerie vont donc supporté l'impôt alors qu'ils ne sont pas disponilbles. En gros tu vs payer des impôts sur des remboursements d'emprunts.
Le flux financier de remboursement en capital des emprunts est largement supérieur aux sommes fiscalement déductibles. La trésorerie se trouve vidée alors que le résultat fiscal n'est pas affecté par ces mêmes flux.
Sans rentrer dans le détail des régularisations de charges sociales inévitables dans deux ans, la seule solution est de réconcilier l'amortissement "bancaire" avec les amortissements fiscaux et économiques. Concrétement il va falloir renégocier les emprunts bancaires pour amener les remboursements d'emprunts de travaux sur la même durée que l'amortissement fiscal. Il va falloir aussi étirer au maximum le remboursement de l'acquisition de la patientèle.
Plus généralement, un passage en SEL doit être non seulement bien conseillé mais surtout accompagné par une gestion prévisionnelle solide.
02/02/2008 à 09h38
bonjour,
Pour Guillaume, dans l'exemple de ton second post, tu ne t'alloues pas 40000 euros de dividendes, mais 40000 euros de rémunération de gérance qui vont effectivement faire baisser ton résultat fiscal à 98000 - 40000 = 58000 euros.
On parle de rému de gérance et non de dividendes dans ce cas. Il est en effet interdit de se verser des dividendes qui ne sont pas inscrits en comptabilité en "report à nouveau" ou en "réserve libres" en début d'exercice.
On ne peut pas se verser des dividendes par anticipation ou alors il faut faire une situation comptable poussée et cela coûte cher en formalisme (pas spécialement en compta) puisqu'il faut l'intervention d'un commissaire aux comptes pour attester de la régularité de l'opération. Les sociétés cotées en bourse peuvent se le permettre, mais elles sont les seules !
Cette rémunération gérance est traitée comme un salaire sur ta déclaration de revenus (avec -10% ou frais rééls).
L'impôt société n'étant pas déductible (aucun impôt sur le résultat n'est déductible en France, qu'on soit en individuel ou en société),
il est égal effectivement à 15% à hauteur de 38120 euros et 33 1/3% au-delà tant qu'on est en société détenue à 75% par des personnes physiques.
donc à 98000 euros, l'impôt est bien égal à :
38120 x 15% = 5 718 euros
59880 x 33 1/3% = 19 960 euros
total : 25 678 euros à payer pour le 15 avril.
Avec une rému de 40 000 euros,
l'impôt société "n'est plus que de" 12 345 euros.
Pour avoir une simu complète, il faut analyser aussi la déclaration de revenus. Si elle n'est pas compliquée, tu peux la faire au pifomètre.
La SELARL est une structure très intéressante, mais il faut bien accompagner les gérants.
02/02/2008 à 13h58
Merci beaucoup pour ces réponses détaillées.
Si je vous suis bien, en augmentant ma rémunération gérant de 40 000 euros en écriture comptable; on arrive donc à 70 000.
Donc le bénéfice passe de 98000 à 58000 euros; donc un IS de 12345 euros.
Mais mon IR passe de 2700 euros à 13600 euros; il faudra donc me "verser" 11000 euros de plus pour pouvoir les payer. Par ailleurs; si le bénéfice de la société n'est pas soumis aux charges sociales, alors que la rémunération l'est !
Donc : si bénéfice 98000 euros et rémunération 30000; ça donne IS 25 698 + IR 2700 + charges sociales sur 30 000 de rém
Si bénéfice 58000 et rémunération 70 000, on obtient IS 12345 + IR 13600 + charges sociales.
Mon calcul est 'il bon ? Je me démande si finalement il ne vaut pas mieux payer de l'impot société. Ma tréso perso étant à sec, il faudra bien que je me paye plus pour l'IR.
Par ailleurs; si j'ai le projet d'acheter, par exemple, une pano à 45000 euros, peut on les déduire à l'avance de ce benéfice société ?
02/02/2008 à 14h34
Effectivement, il faut tenir compte dans la rémunération de la partie d'impôt sur le revenu qu'on doit payer avec.
Il est sûr qu'il est préférable de prendre des dividendes qu'une plus forte rémunération de gérance, la fiscalité/cotisations sociales étant moins lourde. Donc avec ton bénéfice avant impôt de 98 000 euros, tu auras un résultat après impôt de 72 300 euros.
Il y aura une quote part de réserve obligatoire (jusqu'à 10% du capital) et le reste pourra être mis en réserve libre ou distribué en dividendes.
Mais si tu t'attribues des dividendes en 2008 (sur ton résultat 2007) et que tu ne peux pas les prendre, tu seras quand même d'abord "faiblement" imposé dessus (tout dépend de ce que tu auras comme dividendes sur l'année) avec une CSG à 11% sur ce montant distribué (ce qu'on paye le 15 novembre).
Quant à investir pour 45000 euros même "rétroactivement", cela ne change rien car la pano est amortie sur 5 à 8 ans minimum (durée d'utilisation).
La provision pour investissement n'est possible que pour les commerçant à l'impôt sur le revenu.
Les (rares) provisions possibles en SELARL seraient :
- de passer le plus d'immobilisations possibles en amortissement dégressif (si c'est possible),
- voir s'il n'y a pas des créances douteuses ou perdues,
- engagement de rémunération complémentaire pour le personnel (et le gérant !)
- provision pour travaux s'ils sont conséquents,
- provision pour litiges, pour licenciement...
