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TORCHON
21/02/2008 à 18h44
En lisant cette discussion, je viens d'ouvrir le torchon à la page concernée, pour me faire une idée.
Il est évident qu'ici encore, on prend les dentistes pour des gogos. Ce n'est pas de la faute de l'auteur, c'est de la faute des gogos. J'ai déjà évoqué l'indigence d'esprit scientifique chez les dentistes. Nous faisons des études médicales, et pourtant...
C'est sur cette vague que surfent les fabricants de poudre de perlinpimpin et autre fournisseurs de farces et attrapes à plusieurs milliers d'euros le gramme.
Sans entrer dans les détails, la photo de dentine est prise à un tel grandissement que cela ne veut absolument rien dire. Dans un canal, il est facile de sélectionner des zones propres et d'autres sales. Et vu le nombre de canalicules visibles, il y a fort à parier qu'il s'agit d'une zone plus proche du tiers cervical que de l'apex où les canalicules sont plus rares. Ensuite, n'importe quel passage d'EDTA à deux balles pendant moins d'une minute donne exactement les mêmes résultats d'élimination de la smear layer.
Cette démonstration de l'effet du laser est donc de la pure foutaise. Maintenant, pour le reste, je n'ai pas fait une analyse poussée de l'article pour voir si ce qui est dit est fondé.
21/02/2008 à 19h09
Marc,
Le fil dentaire n'est pas un journal scientifique, ca se saurait...
L'auteur en l'occurrence ne cherche pas a faire unedemonstration scientifique; il n'en a pas lui meme l'intention et encoremoins la pretention. je le connais bien, nous divergeons sur certains points dont celui ci.
maintenant, c'est aussi facile de rester dans un fauteuil et de demonter tout ce qui se fait. C'est encore plus faciled'avoir des convictions qui pour la plupart ne sont pas fondees la plupart du temps.
Donc en reponse a ben, plus que le fond, c'etait la forme qu'il a utiliser pour le faire qui m'a fait reagir.
en attendant, lars Bergmans et Paul lambrechts, sont a ma connaissance pas vraiment des zozos de la recherche. leur dernier papier sur la photo activation est interessant. Leurs conclusions sont egalement reservees, en presentant CETTE utilisation du laser comme un complement et non une alternative.
Quant a dire que les dentistes sont des zozos, je n'apprecie pas trop non plus. Tout le monde sait qu'a ces forts grossissements, on peut dire tout et son contraire. Il en est de meme de l'histologie, et encore plus de la biolgoie moleculaire. Si je te montre une photol d'un gel de PCR, tu es oblige de croire ce que je te dis. Toute la science et la recherche sont bases sur cette confiance. C'est dangereux je te l'accorde, mais il n'y a pas que pour les dentistes que c'est comme ca.
Maintenant on peut lui demander de publier la photo de la dent entiere aussi, mais il va falloir chnager de format de journal !
21/02/2008 à 19h47
That's politically very correct ! Mais je persiste.
Perso, tu sais bien que je ne reste pas dans un fauteuil, ou alors c'est pour travailler sur mon ordinateur.
Je veux respecter les lecteurs. Cette façon de décire les choses ne respecte pas les lecteurs qui sont pris pour des gogos.
Notre rôle, en tant que rédacteurs, est avant tout d'élever leur niveau, pas d'en faire des moutons.
Mais peut être que l'auteur est de bonne foi, ce que je pense d'ailleurs. C'est cette sous culture qui me révolte et je partage tout à fait, la hargne en moins, le sentiment de ben.
22/02/2008 à 09h46
Toujours très politique ce stéphane, je n'en attendais RIEN d'autre, il a de l'ambition le petit..... Je t'ai connu bien moins tolérant envers les affirmations sans preuve.
Tu me demande de déposer un dossier pour mon urine de cheval, l'as tu fait pour ceux qui "tirent" dans la pate......
Excuse moi mon gars mais moi je suis dans la vraie vie, et quand un correspondant m'appelle pour me demander si j'ai un laser, ça me fout les boules. Je ne suis pas à 20 000 euros près, SI l'efficacité est prouvée.
Le premier qui insulte l'autre c'est celui qui affirme, sans aucune preuve, qu'il a de meilleurs résultats que moi, pcq je ne suis pas équipé.
Et je me permet de reparler de cette énorme pub pour leur très modeste centre. Si ça c'est pas du foutage de gueule, je n'ai rien compris.
Petits arrangements entre amis.......
22/02/2008 à 10h17
ben Wrote:
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> Toujours très politique ce stéphane, je n'en
> attendais RIEN d'autre, il a de l'ambition le
> petit..... Je t'ai connu bien moins tolérant
> envers les affirmations sans preuve.
On apprend en vieillissant. Tu verrras, donne toi quelques annees :-)
Certains me trouvent encore trop intolerant, alors tu vois, on ne peut contenter tout le monde.
Et quand un correspondant t'appelle pour te demander si tu as un laser, au lieu ad'avoir les boules explique lui calmement plutot que de dire que l'autre est un menteur. Si tes arguments sont convaincants, (ce dont je suis sur) tu seras convaicnant.
quant aux dossiers de recherche clinique pour les essais sur le laser, oui ils ont ete deposes par les auteurs qui ont propose son utilisation en bouche. Un dossier de recherche clinique q des indicqtions; renseigne toi
22/02/2008 à 12h08
Que de haine....
Ben, achete une lampe a photopolymeriser et fais croire au patient que c'est un laser desinfectant à projection d'urine de yak en rut, que ca permet d'avoir à moins aller chez le dentiste pour lui ensuite.
22/02/2008 à 12h14
Arrête de dire que c'est un menteur, puisqu'il est admis qu'on a de meilleurs résultats avec le laser, ce monsieur ne ment pas. PFFFFFFFFF.
22/02/2008 à 16h03
Stephane ou d'autres ...
Quelle est la technique de la pointe de papier utilisée pour confirmer la longueur de travail?
22/02/2008 à 16h45
ça me rappel le devis que m'avait montré mon grand père... Traitement pour sensibilité de collet. 1500E par cadran...
Elmux sensitive fit de meilleurs résultat...(dommage il m'a pas versé la différence en etrenne....:))
22/02/2008 à 18h16
tourteau Wrote:
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> Stephane ou d'autres ...
> Quelle est la technique de la pointe de papier
> utilisée pour confirmer la longueur de travail?
Elle cosnsite a utiliser une pointe de papier pour controler la lingeur de travail dans les cas d'apex large ou resobre notamment, ou quand il y a un doute avec les autres technqiues.
Apres sechage du canal, une pointe de papier est inseree jusqu'a la Lt estimee. Si la pointe de papier est marquee par une trace de sangm cela veut dire qu'en fait elle va au dela du foramen.
La longueur de travail reelle est donc recalculee en soustrayant a la longueur estimee la hauteur de la tache de sang.
Bien evidemment, celle ci est recontrolee avec une nouvelle pointe de papier
23/02/2008 à 00h15
Stéphane, si tu retranches ainsi pour le calcul de la LT, tu soustrais forcément trop (le cône étant absorbant, en le laissant plus longtemps, il y aura plus de sang). Ton deuxième cône sera alors forcément nickel puisque trop en retrait. Non ?
Bon, tu vas me dire que je chipote, mais c'était juste pour souligner à notre cher confrère que ce n'est pas très fiable pour déterminer la LT. tout au plus un contrôle pour savoir si on dépasse.
Sinon, t'as gardé un clavier anglais ou quoi ? ;-)
23/02/2008 à 00h39
A propos de pointe de papier (désolé ben de polluer ton topic), une question:
aujourd'hui, endo d'une canine maxillaire, aucun problème particulier, c'est un boulevard, après préparation des deux premiers tiers coronaires je sors le root zx et avance une lime 15, mince trop courte, je me dis pas grave je vais essayer avec un F1, ouais 22mm, allez hop, je bosse à 21,5, préparation, j'en suis au F2, mince, on dirait que j'ai trop élargi l'apex, vérifions avec un F3, bon, c'est bon il va pile à 21,5 et ça sonne à 22, j'obturerai avec un 30.
Résultat à la radio (désolé pour le style télégraphique) je suis au moins à 3 mm du dôme radio ! C'est la première fois que ça me fait le coup, d'habitude quand je suis trop court c'est que je n'ai pas écouté le localisateur, mais là il m'indiquait vraiment la longueur...
Avez vous déjà eu des résultats bizarres en utilisant des finishers pour mesurer ? Une sortie latérale 3mm avant la fin sur une canine ça vous semble plausible ?
(le rapport avec la pointe de papier, c'est que justement j'avais le bout de la pointe 25 tâché de sang, je me suis dit c'est normal mon foramen fait 30)
23/02/2008 à 02h54
parfois le localisateur te donne une mesure éronnée si le diamètre de ta lime est trop petit. Lime 15 dans une grande canine, je prefere au moins une jaune 20 en 31mm. si tu sens que ca flotte, prends une 25 voir une 30.
Je n'ai pas de difference notoire avec un S ou un F par rapport a une lime classique bien que je n'en utilise que tres peu souvent pour calculer la longueur.
Un cone un peu refroidit surtout dans un canal assez long peut aussi se "dechausser" de sa gutta qui remonte le long du tuteur. Le tuteur est alors à la bonne longueur mais la gutta radioopaque est restée 2 ou 3 millimètres plus haut...
23/02/2008 à 11h47
Guttaman Wrote:
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> Stéphane, si tu retranches ainsi pour le calcul de
> la LT, tu soustrais forcément trop (le cône étant
> absorbant, en le laissant plus longtemps, il y
> aura plus de sang). Ton deuxième cône sera alors
> forcément nickel puisque trop en retrait. Non ?
Il n'est pâs question de laisser le cone 10 minutes dans le canal. C'est un aller et retour.
cette technique n'est pas fiable si utilisee seule, mais est un complement en cas de doute. Si en fin de preparation en controlant la Lt elle parait erronee, alors oui, ca permet de confirmer ou d'infirmer.
REste qu un saignement intra canalaire va induire en erreur, comme le souligne Choipeai dans son message.
> Bon, tu vas me dire que je chipote, mais c'était
> juste pour souligner à notre cher confrère que ce
> n'est pas très fiable pour déterminer la LT. tout
> au plus un contrôle pour savoir si on dépasse.
Effectivement cette technique permet de dire si tu es trop long, mais pas te dire si tu es trop court. En complement de la radiographie cone en place pqr exemple, si le cone te parait etre a l'apex radioraphique, et qu'a cette meme longueur tu as un saignement de 0.5mm, alors cela veut simplement dire que le formaen n'est pas au dome apical, mais peut etre lateral et la radio du cone une projection.
A ce stade la, on chipote, mais en endodontie, c'est certainement ce qui fait la difference in fine.
>
> Sinon, t'as gardé un clavier anglais ou quoi ? ;-)
Bah oui, je suis toujours en Angleterre, alors...
23/02/2008 à 15h34
Stéphane Ecrivait:
------------------------------------------------------->
> Bah oui, je suis toujours en Angleterre, alors...
ça me rassure, je commençais à croire que tu devenais dyslexique ;-)
Merci pour tes précisions.
pour choipeaux : je prend toujours au moins une radio perop. je suis admiratif des praticiens qui réalisent de superbes traitement sans elle. J'en suis incapable, la peur sans doute d'être déçu dans un cas comme le tien.
24/02/2008 à 12h31
Pour en revenir au sujet de depart; les Rx d'ariel( endo tout à fait classique, si ce n'est qu'il tire au laser dans la javel puis dans la gutta si je ne me trompe) ont des images tres caracteristiques.
est ce parce que en shootant dans la javel plus de cx lateraux sont ouverts et peuvent ensuite etre oblitérés? (meilleure desinfection ?)
est ce parce qu'en shootant dans la gutta elle est mieux propulsée partout? (meilleure obturation ?)
les 2?
Si ce n'est aucun des deux comment expliquer ces images si caracteristiques?
24/02/2008 à 12h44
Pour en revenir au sujet de depart; les Rx d'ariel( endo tout à fait classique, si ce n'est qu'il tire au laser dans la javel puis dans la gutta si je ne me trompe) ont des images souvent tres caracteristiques.
est ce parce que en shootant dans la javel plus de cx lateraux sont ouverts et peuvent ensuite etre oblitérés? (meilleure desinfection ?)
est ce parce qu'en shootant dans la gutta elle est mieux propulsée partout? (meilleure obturation ?)
les 2?
Si ce n'est aucun des deux comment expliquer ces images ?
http://www.eugenol.com/eugenol/file.php?8,file=3848
il y en a de bcp plus caracteristiques encore que celle là, mais le moteur de recherche s'essoufle un peu
24/02/2008 à 16h08
http://www.eugenol.com/eugenol/file.php?8,file=8434
je sais pas trop si elle est deja dans ton arbre, mais une fois de plus vers l'apex c''est assez ettonant.
il est tout a fait possible qu'on puisse obtenir le mm genre d'image ( Ben? Stephane? ) je dis bien "image " pas resultat, mais avec quelle durée de trempette et d'agitation de javel? et quel mode d'obturation?
PS c'est bien parce que je n'ai aucunes reponses que je pose ces questions.
24/02/2008 à 20h18
Je te rejoins, j'ai beau utiliser l'hypochlorite en quantité, l'EDTA liquide et le système B, j'ai pas ces images radio.
24/02/2008 à 22h27
hallboy Wrote:
-------------------------------------------------------
>
> il est tout a fait possible qu'on puisse obtenir
> le mm genre d'image ( Ben? Stephane? ) je dis bien
> "image " pas resultat, mais avec quelle durée de
> trempette et d'agitation de javel? et quel mode
> d'obturation?
>
oui
Hypochlorite conventionnel, conicite optimale, sequence conventionnelle, obturation technique de schilder pure
Figure_n_1b_iepiie.jpg
