TORCHON

hallboy

28/02/2008 à 00h46

ce que tu prend pour une violente attaque personelle ( premier de la classe/cravate ) est une simple plaisanterie. qd le destinataire ( Stephane ) et 30, 50 ou 100 personnes qui passent regulierement en endo le savent, mais que tu ne le sais pas, on comprend mieux tes propos.

le seul qui était remonté comme un coucou c'etait Ben qui est un ancien ( donc deja livré dans la version 2004 ) et connu de toute eternité pour sa capacité à exterioriser sa mauvaise humeur...

Et pour ce qui est de critiquer sans participer c'est exactement ce que tu viens de faire;)
Alors quoi? interdire la critique? interdire certains termes ( torchon? nazes? ). C'est sur que depuis 2004 Eugenol a changé, est devenu moins strictement scientifique, et a evolué vers une forme de communauté, d'où on parfois on part et parfois on revient; avec des complices et des inimitiés; mais je ne me souviens pas d'avoir posé une question et d'etre resté sans réponse

exemple type:
http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?8,265902,266050#msg-266050

et dedans il y a une astuce ( murielle ) qui aurait bien pu te servir dans ton article;)

Bon, on attend tes posts maintenant;) mais tu etais peut-etre passé juste parce que Ben avait tapé sur ton cher journal?

annie

28/02/2008 à 06h58

Stéphane écrivait


Il me reste deux objectifs, et ensuite je pourrai quitter eugenol :
1- cnvaincre Narik de mettre la digue tous les jours

ça faut voir avec lui!


2- faire dire a Annie, "tu as raison, je vais changer ma facon de faire"

Mais qui te dit que je ne change pas ma manière de faire? je n'ai pas besoin de te dire que tu as raison pour le faire!!
Si je pense améliorer mes techniques t'inquiète je fais!
C'est dans le cas contraire que j'hésite,car je ne suis pas persuadée du mieux de certains produits par rapport a d'autres
Je dénonce certaines incertitudes qui sont présentées comme des certitudes ,alors que rien ne peut le démontrer
Je minimise les grandes révolutions apportées (autres que les implants) ou matériel plus sophistiqués,qui sont un plus mais pas indispensables et peu revolutionnaires
Ce fut je crois nos grandes oppositions!
J'ai déja une grande qualité,je m'applique et je prends mon temps,ça limite déja pas mal les échecs
J'ai appris bcp de choses sur ce forum,mais je n'ai pas l'esprit grégaire et je m'ecarte parfois des clous tracés ou de la pensée unique,ne partageant pas toujours certains avis!
Ne crois pas, je suis ouverte et apte a m'ameliorer,je n'y rechigne pas! mais j'ai souvent appris seule,même mes examens,je preferais les polycopiés aux cours! peut être a cause de mes décalages horaires car a 8h du matin,mon cerveau est imperméable et je prefère choisir un moment plus propice pour l'imprégner

Je n'ai pas dit que tu avais raison ;) tu peux et dois rester!


Tu vois, je suis pas pret de quitter mes amis !
Tant mieux!alors a bientot!

Marc Apap

28/02/2008 à 09h54

Pour ce qui me concerne, l'édito de Stéphane ne me choque pas. C'est bien de parler de la réalité de ce qui se passe ailleurs, surtout si elle est différente de la nôtre. Ses propositions sont quelque part un peu utopiques, mais ce n'est pas moi, avec mes idées révolutionnaires, qui vais lui jeter la pierre.
Il faut être vraiment coincé pour s'offusquer de ce qu'il a écrit; A part que c'est faire bien de l'honneur à Charon de le prendre pour référence. Pour moi, il a surtout le mérite d'être une grande gueule et un type très convaincant. Je pense que c'est plus à ça qu'il doit son succès, qu'aux méthodes qu'il préconise en tant que telles.

Marc Apap Wrote:
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A part que c'est faire bien de
> l'honneur à Charon de le prendre pour référence.
> Pour moi, il a surtout le mérite d'être une grande
> gueule et un type très convaincant. Je pense que
> c'est plus à ça qu'il doit son succès, qu'aux
> méthodes qu'il préconise en tant que telles.

Encore un point sur lequel on diverge alors...

Marc Apap

28/02/2008 à 10h24

Stéphane, contrairement à ce que tu penses, je ne diverge pas tant que ça de toi. Mais comme nos échanges ont presque toujours été superficiels, je ne t'ai jamais donné l'occasion de te faire savoir exactement ce que j'ai dans la tête (et dans le coeur).
Amicalement...

Le Choixpeau magique

28/02/2008 à 23h24

Stéphane Ecrivait:
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> Encore un point sur lequel on diverge alors...

J'aimerai bien savoir ce qu'a inventé Charon.
Je ne l'ai jamais vu en vrai, j'ai juste lu ses bouquins, mais tous les points de sa "méthode" qui divergent de la parodontie "officielle" sont assortis d'un niveau de preuve très proche de 0.

Le Choixpeau magique Wrote:
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> Stéphane Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Encore un point sur lequel on diverge alors...
>
> J'aimerai bien savoir ce qu'a inventé Charon.

Une facon d'apprehender les choses differemment.


> Je ne l'ai jamais vu en vrai, j'ai juste lu ses
> bouquins, mais tous les points de sa "méthode" qui
> divergent de la parodontie "officielle" sont
> assortis d'un niveau de preuve très proche de 0.
>
Je crois que tu as mal lu ses bouquibns alors; les preuves il les cite en references.

je ne sais pas s'il a de meilleurs resultats que les autres, et je ne peux pas juger ne faisant pas de paro. Mais son concept est interessant,e t en tout cas personnellement m'a fait reflechir; pour moi c'est deja enorme, je commencais a m'embeter.

Le Choixpeau magique

29/02/2008 à 01h27

Stéphane Ecrivait:
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> Je crois que tu as mal lu ses bouquibns alors; les
> preuves il les cite en references.

Je n'ai pas le bouquin sous la main, mais j'avais bien regardé, et ce n'est pas du tout ce qu'il m'avait semblé.
Les références de "ses" trucs "à lui" sont des références de lui même, ou de ses potes, mais jamais des références d'études.
Pour résumer grossièrement les trucs qui différent vraiment de l'école officielle:
- il ne faut pas détartrer initialement avant d'avoir diminué l'inflammation, ni faire saigner, ça fait perdre de l'attache. AUCUNE PREUVE.
- la pâte de Mons ou de Keyes, encore appelée par les méchants pâte à vomir, est censée avoir des effets prodigieux. AUCUNE PREUVE (les seules données sur le sujet montrent même une absence d'intéret)
- il faut observer la flore bactérienne au microscope, et on obtient ainsi des informations permettant de piloter le traitement. AUCUNE PREUVE (l'observation microscopique n'apporte aucune donnée spécifique validée sur l'infection paro)

Voilà sur le plan technique.

Tout le reste est à l'avenant. Le Charonisme c'est amha surtout beaucoup de blahblah et de marketing. La parodontie devient "médicale" parcequ'elle prend en compte les facteurs de risque (comme si les autres l'avaient attendu pour le faire, mais c'est sûr que de parler d'épidémio, ça ne fait pas vendre des formations paroconcept), le DSR devient une lithotritie quand il est pratiqué avec les instruments de la boite chez qui le Monsieur est endorsé, etc...

Ne parlons pas du chapitre (au début), qui moi me met en général la puce à l'oreille, où il explique à quel point tous les autres sont des nases et comme sa méthode est révolutionnaire.

Le seul truc que je trouve (très) intéressant dans son machin, c'est l'approche de la motivation, et de la vente du traitement. Ce n'est pas digne du prix Nobel, mais ça a le mérite d'appeler un chat un chat et de pouvoir être appliqué immédiatement en cabinet.

Ton analyse est intéressante...
Mais tu conviendras que même si il n'y a pas de preuve pour le fait de ne pas faire de détartrage ni de faire saigner avant d'assainir, c'est tout de même fort logique.
Je me souviens que durant mes études, on a appris de faire quoi qu'il arrive un détartrage en première intention... Même sur les parodontites fortement agressives, et... sans tartre... Pour moi, une ineptie totale.
Surtout sur ce point, la parodontie médicale apportre beaucoup.

Le Choixpeau magique Wrote:
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>
> Je n'ai pas le bouquin sous la main, mais j'avais
> bien regardé, et ce n'est pas du tout ce qu'il
> m'avait semblé. etc....

Je m'en fous personellement du nettoyage et autres prmeier chapitre marketing ou non.
Dans le livre publie chez CDP, il y a suffisament d'informations a mon gout pour me montrer une approche differente et assouvir ma curiosite.
L'immunologie y est pour une fois rendu accessible a ma maigre connaissance sur le sujet.

C'est en cela que je le trouve interessant. Mes connaissances en paro sont certainement tres loin d'etre les tiennes, j'en conviens. C'est peut etre pour cela qu'on ne voit pas midi a la meme porte. Mais ca ne me choque pas.

Marc Apap

29/02/2008 à 13h36

Assez d'accord avec Choixpeau, sauf pour la lith car il n'est pas maqué avec une boite qui fait les appareils. Plutot positif de ce pt de vue, (mais très technique) : les sonics sont infiniment plus efficaces que les US sur le tartre pas trop dur.
Sinon, tout à fait d'accord : le succès de Charon c''est sa technique marketing, y compris pour vendre ses salades aux dentistes.
C'est la raison pour laquelle l'expression "Charon de la pulpe" me défrise.

Guttaman Wrote:
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> C'est vrai que c'est jouissif intellectuellement
> parlant. Mais quand bien même quelqu'un mettrait
> au point ce type de produit, j'imagine même pas le
> prix...
> Je pense que ce type de recherche servira surtout
> à mieux comprendre la biologie pulpaire (ce qui
> est déjà très bien en soit).
> C'est sans doute propre aux chercheurs d'imaginer
> de merveilleuses choses à court terme. Le Pr
> Goldberg nous disait en cours de c.e.s que d'ici
> 10 ans, il y aurait de fantastiques avancées avec
> des billes d'agar chargées de facteurs de
> croissance etc...Il ne reste plus que 8 ans...

L'inconnu fait peur justement parce que c'est l'inconnu. En 1995, une discussion sur le NiTi aurait donne les memes reactions. Personne n'y croyait. Le moteur, les profiles, les Quantec, etc, etc. On sait ce que ca a donne aujourd'hui...

Le microscope en 1997, les pionniers B. Khayat et D. Bensoussan se souviennent encore des railleries.

L'erreur aujourd'hui est de croire que ces traitements conservateurs ne verront le jour que dans 30 ans. En piece jointe, le programme du dernier congres de la societe irlandais d'endodontie. Tu verras que mes lubies sont donc paratagees. Je n'ai rien invente !



> Sinon, ce qui m'interpelle, c'est la dernière
> phrase de ton edito. Tu serais passé dans le camps
> scandinave ?

Je n'ai jamais ete tranché au point de renier l'une au l'autre. L'approche scandinave pour la dent non infectee est a mon avis insuffisament exploitee, car mal comprise sur le plan fondamentale. L'hydroxyde de calcium a ete etudie uniquement pour son potentiel desinfectant, mais il a d'autrres proprietes qui n'ont jamais ete investiguées, et on s'en occupe.

Maintenant, il faut aussi garder les pieds sur terre. Ce que je m'impose a faire dans la bouche des gens, ce sont des traitements eprouves scientifiauement avec un recul suffisant pour me permettre de leur faire des traitmeents confromes aux donnees actuelles de la science.
Mais il ne faut pas croire que qaund une technique ou un mqteriqu qrrive dans un cqbinet, il sort du ciel et a ete decouvert hier. C'est un travail de fond et de fourmi.

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Guttaman

01/03/2008 à 13h36

Je ne dirai pas que l'inconnu me fait peur. C'est juste que j'ai le sentiment que ça a beaucoup bougé ces 15 dernières années et qu'effectivement, il risque d'y avoir un ralentissement à ce niveau là. D'ailleurs, comme tu l'exposes très bien dans le fil dentaire, ça a surtout été des avancées technologiques plutôt que biologiques (mta exepté).
Alors, oui, je pense comme toi que des avancées biologiques auront lieu dans les 15 prochaines années mais je ne partage pas ton optimisme quand à leur application dans les cabinets dentaires.
Tiens, le MTA par exemple, combien de cabinets en ont en permanence dans un tiroir ? Ces avancées ne seront-elles pas réservées qu'à des cabinets spécialisés à 1000 dollars le canal ? Au quotidien, finalement, on observera sans doute peu d'évolution dans les cabinets lambda (et sans doute même dans certains cabinets spécialisés).
Je ne dis pas pour autant qu'il ne faut rien faire bien sûr.
En résumé, tu vas sans doute me trouver pessimiste, mais je pense que les avancées technologiques et bientôt celles biologiques vont trop vite pour l'immense majorité des praticiens qui n'ont pas le temps de les intégrer dans leur pratique...n'est pas Stéphane SIMON qui veut...s'envoyer des tonnes d'articles etc je n'en connais pas beaucoup qui le font autant que toi.
Tiens, ça me rappelle un chapitre dans le pathways où il est dis que le gouffre entre les possibilités techniques et la capacité des praticiens s'accentuait.
Je crois que ça va continuer.
Remarque, on est pas les seuls, quand on voit que les médecins de toulouse pigent pas ce qu'ils font avec leur machine de radiothérapie...

Marc Apap

01/03/2008 à 14h29

C'est évident qu'il y a toujours un décalage entre les résultats des recherches, et ce que fait le praticien dans son cabinet. Comme en plus se rajoutent à ça des intérêts économiques pour les fabricants et des limitations réglementaires (nomenclature) pour la majorité des praticiens, tout du moins en France, les avancées techniques et biologiques sont loin d'être assimilées et appliquées rapidement. Il suffit de lire les questions que se posent certains sur ce forum pour se rendre compte que déjà, une mise à niveau demanderait des efforts incommensurables.

il faut noter pour répondre à Guttaman
que les médecins radiothérapeutes de Toulouse ne sont en rien responsable de la regrettable erreur de radiothérapie
ceux sont les physiciens nucléaires salarié du CHU qui ont mal paramétré la machine
certe cela ne change rien pour les victimes

Guttaman Wrote:
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> Tiens, le MTA par exemple, combien de cabinets en
> ont en permanence dans un tiroir ? Ces avancées ne
> seront-elles pas réservées qu'à des cabinets
> spécialisés à 1000 dollars le canal ? Au
> quotidien, finalement, on observera sans doute peu
> d'évolution dans les cabinets lambda (et sans
> doute même dans certains cabinets spécialisés).
> Je ne dis pas pour autant qu'il ne faut rien faire
> bien sûr.

Tu te souviens du prix des intruments en Nickel Titane au moment de leur sortie, et du nombre d'instruments necessaires pour un traitement et du prix du moteur, etc... En 1995 j'utilsiais le Quantec, et je peux te dire que ca coutait bonbon. et puis les prix se sont ajustes, meme si finalement ils n'ont pas beaucoup baisses.

Vu le montant octroye pour un faire un traitement en France, economiquement parlant pour un omnipraticien, cela n'a aucun sens de s'equiper. Et pourtant, 13 ans apres, une tres grande majorite des cabinets sont equipes.

Tout cela pour dire que le propre d'un "specialiste" c'est justement de decouvrir en amont, essuyer les platres, simplifier et transmettre une fois que ca a du sens et que c'est faisable aux ominpraticiens.
Aujourd'hui, les omnipraticiens sont capables sans probleme de faire les traitements qu'a l'eopque ils referraient aux exclusifs. La donne a change, et les exclusifs maintenant sont envahis de cas de retraitement beacuoup plus complexes a gerer. Peut etre que dans dix ans, les omnipraticiens seront en mesure de les faire eux meme, si l'on parveint a mettre au point des protocoles reproductibles.

j'ai peut etre une approche peu conventionnelle de la notion de specilaite. Mais j'ai toujours pense que ce n'est pas au specialiste de decider ce qu'on doit lui referer, mais bien a l'omnipraticien de decider de referer ce qu'il veut, c'est a dire ce qu'il considere comme non realisable dans ses mains. L'objectif de l'enseignement est donc de divulguer l'information la plus complete possible. Au praticien de mettre la barre a la hauteur qu'il veut
La retention d'information n'a aucun sens. On n'est pas dans un marche strategique avec une demarche de concurrence commerciale. Plus il y a de praticiens pares a faire de la qualite, plus la profession en sort grandie.
Du moins, c'est le parti que j'ai pris; je ne suis pas sur de toujours y parvenir ceci dit...

Marc Apap

01/03/2008 à 17h21

Nous avons quand même un (ou plusieurs problèmes)
1/ Il n'y a pas tant que ça de "spécialistes", surtout en province
2/ Les patients ne sont peut être pas tous préparés à accepter de se déplacer plus ou moins loin pour voir un spécialiste
3/ Les dentistes omnipraticiens peuvent avoir du mal à admettre leurs limites et réferer à un spécialiste
4/ Le passage chez un spécialiste allonge considérablement la durée totale du traitement, étant donné les délais d'attente pour avoir un rendez vous chez lui
5/ Tous les patients ne sont peut être pas prêts à payer les honoraires d'un spécialiste
6/ La spécialité d'endodontiste n'est pas reconnue comme telle en France
etc, etc....
Mais ce n'est pas une raison pour ne rien changer.