comment faire une bio sur molaire correcte pour 95  € ??

plouf Ecrivait:
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bla bla bla...

et la paro fait partie de l'acte global du détartrage...

... et tout ce qui est HN fait parti de l'acte global de la dentisterie...

...et comme tu parles d'acte global, l'acte global de la "dévitalisation" inclus la couronne...

Ramasoft

24/03/2008 à 11h43

plouf Ecrivait:
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> Le HN à toutes les sauces, il va falloir oublier
> très vite. La Sécu aurait ces derniers temps une
> très fâcheuse tendance à se retrancher derrière la
> théorie de l'acte globale. La dépose d'une
> couronne fait partie de la reprise de traitement
> endodontique donc opposable. L'allongement
> coronnaire fait partie de la réalisation de la
> couronne etc.

Il faut arrêter avec ces histoires d'acte global: la réalisation d'une couronne consiste a préparer un moignon reconstitué, a en prendre l'empreinte et a sceller la couronne. Point
Il est bien évident que la dent doit avoir un traitement endo correct, un environnement paro sain, des dents voisines dont les faces proximales sont intactes ou reconstituées et j'en oublie certainement.


Donc arrêtons de se laisser berner par ces histoires de traitement golbal: la dépose d'une ancienne couronne est HN (pour une simple endo c'est par contre discutable), l'élongation coronnaire est HN, le curetage paro de la zone d'intervention est HN Etc ...

Le jour où un DC de la caisse vous emm... sur ce sujet, il ne faudra pas hésiter a aller en justice.

Enfin pour revenir à la source de ce post, il ne faut pas voir la rentabilité isolée d'un acte mais la globalité de l'exercice.
Moi aussi, je passe du temps sur les soins (en plus j'aime l'endo) et ça ne m'empêche pas de faire plus de 250€ de l'heure.
Tout est une question d'organisation.

Bonnes fêtes de Pâques à tous
Et ne mangez pas trop de chocolat ...

Patrick.

plouf Ecrivait:
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> J'y mets mon grain de sel.

Ouais.

>
> Le devis global endo plus couronne, c'est non
> seulement contraire à déontologie mais aussi
> totalement illégale. Refuser de faire l'endo au
> motif que la couronne ne sera pas réalisée, c'est
> un refus de soin. Lier ces deux actes c'est
> justement une vente liée donc interdite.

Un texte peut-être pour affirmer tes dires?
>
> Le HN à toutes les sauces, il va falloir oublier
> très vite. La Sécu aurait ces derniers temps une
> très fâcheuse tendance à se retrancher derrière la
> théorie de l'acte globale.

Ah ouais?

La dépose d'une
> couronne fait partie de la reprise de traitement
> endodontique donc opposable.

Faudra que tu expliques à tout le monde en quoi une "pulpectomie" (cf la nomenclature)englobe une dépose de couronne et une désobturation endodontique, une pulpectomie sans pulpe...?


Bref, si tu te sens obligé de regarder le sol au moment où tu donnes un devis comprenant du HN à un patient, c'est ton problème,n'en fais pas, mais fais pas d'intox.
Merci.

Bjorn Wrote:
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>
> Faudra que tu expliques à tout le monde en quoi
> une "pulpectomie" (cf la nomenclature)englobe une
> dépose de couronne et une désobturation
> endodontique, une pulpectomie sans pulpe...?

Demande a un praticien du departement de l'Eure, (dans lequel j'ai eu le plaisir d'exercer avant mon depart) de te donner la lettre que la CPAM leur a adresse il y a quelques semaines justement a propos de la possibilite de coter en HN le demontage d'une prothese ou d'un tenon.
Ce n'est pas un texte de loi, mais une recommandation de la part de la structure qui peut etre amenee a te demander des comptes.
Apres, effectivement, il y a la possibilite d'aller en justice a chaque fois pour justifier du bien fonde de ta demande, en sachant que tout est un probleme d'interpretation personnelle, et que l'on interprete toujours les choses dans notre sens.

maintenant, les actes HN existent, jusqu'a la sortie de la CCAM en 2028 ; mais en endodontie, ils sont de plus en plus limites.

> Bref, si tu te sens obligé de regarder le sol au
> moment
Entre ne pas etre fier de quelque chose et rester dans la legalite, il y a une difference

mais
> fais pas d'intox.

Rien d'intoxique la dedans.

Stéphane Ecrivait:
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>
> Apres, effectivement, il y a la possibilite
> d'aller en justice a chaque fois pour justifier du
> bien fonde de ta demande, en sachant que tout est
> un probleme d'interpretation personnelle, et que
> l'on interprete toujours les choses dans notre
> sens.


Franchement, je ne vois pas comment quelqu'un peut démontrer devant un tribunal que la dépose d'une couronne, d'un tenon, sur dent SANS PULPE, fait partie de l'acte, même "global" de "pulpectomie"?
Ca ne tient pas la route.

Y a-t-il une jurisprudence?

Eh bien à votre tour, montrez moi une seule décision de justice quel que soit le degré démontrant vos dire.

Moi je me base sur les circulaires reçues de la Sécu et aussi sur les propos de Bessis, qui pourtant ne semble pas très ami ami avec la Sécu et dont je ne prends pas les propos pour argent comptant loin de là.

Je vous rappelle qu'il y a un précédent. Avant l'introduction du Sc33, une reconstitution avec tenon radiculaire devait être côtée comme une cavité ordinaire en fonction du nombre de faces. Le tenon était considéré un élément constitutif des données acquises et ne pouvait donner ni lieu à dépassement ni à pratique du HN.

Maintenant si vous avez les moyens de prouver de façon certaine, solide et infaillibke que le HN peut être appliqué sur tel ou tel acte et constitue un acte isolé sans enfreindre la NGAP, alors tout le monde est preneur.

Stéphane Ecrivait:
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> Ce n'est pas un texte de loi, mais une
> recommandation de la part de la structure qui peut
> etre amenee a te demander des comptes.


On fera du HN à la façon des chirurgiens si on nous en demande trop...

Les chirurgiens dont du ED parce qu'ils sont en secteur 2. Malheureusement notre activité de soins est en secteur 1.

plouf Ecrivait:
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>
>
> Je vous rappelle qu'il y a un précédent. Avant
> l'introduction du Sc33, une reconstitution avec
> tenon radiculaire devait être côtée comme une
> cavité ordinaire en fonction du nombre de faces.
> Le tenon était considéré un élément constitutif
> des données acquises et ne pouvait donner ni lieu
> à dépassement ni à pratique du HN.

Rien à voir avec la dépose d'une couronne, le retraitement d'une dent SANS PULPE et un "acte global de pulpectomie".
>
> Maintenant si vous avez les moyens de prouver de
> façon certaine, solide et infaillibke que le HN
> peut être appliqué sur tel ou tel acte et
> constitue un acte isolé sans enfreindre la NGAP,
> alors tout le monde est preneur.
>

Je ne parle pas de "tel ou tel acte" mais de la pulpectomie et de son absence de rapport avec une dépose de couronne ou un retraitement.



Maintenant, que vous pensiez que la sécu et les tribunaux sont de mèche pour nous baiser, c'est autre chose.
Mais, au moins, ne justifiez pas les choses par le concept d'"acte global", n'utilisez pas la même terminologie inepte de la sécu, qui, en l'espèce, ne tient pas une seule seconde d'un point de vue purement rationnel.

plouf Ecrivait:
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> Les chirurgiens dont du ED parce qu'ils sont en
> secteur 2. Malheureusement notre activité de soins
> est en secteur 1.

T'as pas compris de quel HN je parle là...

Bjorn Ecrivait:

> T'as pas compris de quel HN je parle là...

Si,si, mais ce matin j'avais les idées noires.

Y a pas de neige chez toi?

Bjorn Ecrivait:

> Mais, au moins, ne justifiez pas les choses par le
> concept d'"acte global", n'utilisez pas la même
> terminologie inepte de la sécu, qui, en l'espèce,
> ne tient pas une seule seconde d'un point de vue
> purement rationnel.
>


Ce n'est ni une terminologie ni un concept, la définition de l'acte global est écrite noir sur blanc dans la NGAP. C'est un fait.

On ne conteste pas un fait par une démonstration logique mais par un fait contraire.

Effectivement la dépose de la couronne existe bien dans la NGAP mais uniquement préalablement à une radiothérapie. On peut alors dire que la dépose d'une couronne est bien un acte isolé mais que la radiothérapie ne fait pas partie de cet acte mais est la condition nécessaire à la réalisatio d'un autre acte isolé.

Ainsi on peut dire que la NGAP reconnait la dépose de la couronne comme acte à part entière, que celui-ci est bien un acte isolé, que la radiothérapie consécutive n'est pas l'acte lui-même, que cette dépose n'oblige pas le radiothérapeute à réaliser la radiothérapie, que dépose de couronne et radiothérapie ne forment pas un acte global, qu'éventuellement il peut aussi y avoir nécesssité de reprise de traitement endo, qu'ainsi dépose de la couronne et reprise de traitement endo sont bien deux actes disctincts, qu'il convient donc de réfuter la dépose d'une couronne comme faisant partie de l'acte global de reprise de traitement endodontique.

Là nous avons bien un fait contraire : l'existence dans la NGAP de l'acte dépose de couronne en tant qu'acte isolé. Le dépose ne présume pas que la radiothérapie sera effectivement menée et ne présume pas qu'il sera ou non nécssaire de reprendre le traitement endodontique. C'est donc bien un acte isolé.

Ca vous va comme piste ?

Tu fais semblant de ne pas comprendre, ou bien...

Qui peut affirmer qu'une pulpectomie molaire (l'acte qui figue à la NGAP, coté SC34) ait un quelconque rapport avec la dépose d'une couronne sur dent SANS PULPE et la dépose d'une obturation endodontique.

Personne.


Ensuite, soit les juges sont intègres et celui qui l'affirme rentre chez lui la queue basse, soit...

Bjorn Ecrivait:
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> Y a pas de neige chez toi?


Non.

Bjorn Ecrivait:
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> Qui peut affirmer qu'une pulpectomie molaire
> (l'acte qui figue à la NGAP, coté SC34) ait un
> quelconque rapport avec la dépose d'une couronne
> sur dent SANS PULPE et la dépose d'une obturation
> endodontique.
>

La Sécu. L'argument c'est que pour accéder à la chambre pulpaire il faut y accéder que soit en curetant une carie, soit en retirant une obturation ou soit en déposant une couronne. Ces gestes sont partie de l'acte endodontique. Ils ne sont pas un acte thérapeuthique par eux-mêmes.

L'autonomie des caisses locales fera que tel ou tel CDC appliquera ou non la théorie de l'acte global selon les directives de sa direction. Le juge local sera plus enclin à suivre la Sécu que le praticien. C'est au niveau du CE que cette question peut être tranchée au niveau national.

plouf Ecrivait:
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...des conneries...

merci de m'avoir un peu ouvert les yeux ...

on peut considérer à l'extème dans ton raisonnement que pour accéder a la chambre pulpaire il suffit de percer la couronne...

Par ailleurs, le RTE est HN. Seule la biopulpectomie figure à la NGAP et non pas la guttaectomie :)

on peut considérer à l'extème dans ton raisonnement que pour accéder a la chambre pulpaire il suffit de percer la couronne...

Par ailleurs, le RTE est HN. Seule la biopulpectomie figure à la NGAP et non pas la guttaectomie :)

Non tu te trompes, la reprise de traitement n'est pas HN, elle est assimilée à la pulpectomie.

Cingulum

25/03/2008 à 09h40

de toute façon ne cherchez pas une vérité absole, meme les dentistes conseils ne sont pas d'accord entre eux....

C'est tout le problème de l'autonomie des caisses locales.

hop

25/03/2008 à 10h29

c'est plutôt que les textes ne sont pas assez précis, sinon tout le monde serait d'accord.

Il me semblait pourtant qu'il y avait un avis du CDN sur le sujet mais je ne sais pas si le CDN a un site où sont consultables ses décisions.