easy implant

dentissimo

05/05/2008 à 14h00

davemarss Ecrivait:
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> dentissimo Ecrivait:
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> -----
> > Cingulum Ecrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > le probleme que tu souleves, c'est que la
> > > concurence oblige les grosses boites à inover
> > au
> > > moins 2 fois par an... Quid du recul alors...
> > même
> > > pour nobel et autre...
> >
> >
> > tu as raison et comme nous sommes responsables
> de
> > ce qe nous posons, nous ne devons pas subir le
> > chant des sirènes... pas tout jeter à la
> > poubelle...
> > Autre remarque issu de mon vécu implanto....
> quand
> > t'as un implant ostéo-intégré; et que
> > l'acastillage n'existe plus (faillite de la
> boite)
> > ..... qu'est ce que tu fait de l'implant....?
> >
> >
>
>
> Justement, quand la boite coule, tu peux utiliser
> les pièces originelles ou même une autre pièce
> issue du copiste.
>
> Au sujet des impératifs d'innovation tous les deux
> ans des grosses boites : c'est là que tu risques
> de poser un truc qui va merder.
>
> Les boites qui "copient" (je n'aime pas ce mot, il
> s'agit de la formulation d'une connectique en tant
> que norme) ne copient que ce qui marche.
>
> En effet, Nobel s'est lancé dans le ti-unite en
> 2001, de fait, Nobel a copié strauman, et ce, sans
> recul clinique sur leur état de surface.
>
> Ils ont même sorti eux-mêms des implants
> mono-bloc, tres éloigné de leur philosophie
> initiale.
>
> Pour leurs implants festonnés au col, on ne peut
> pas dire que ça soit la réussite totale non plus
> !
>
> Enfin, je ne pense pas qu'un seul procès en
> implantologie ait jamais eu pour angle d'attaque
> la marque de l'implant !
>
> Que quelqu'un me dise qu'il a perdu un procès à
> cause d'un soupçon du juge sur la marque de
> l'implant !



tout nest pas faux dans ce que tu dis... mais je sens la différence quand je vis un nobel sur du nobel ou une autre vis sur du Nobel... par exemple.... est ce que cela est significatif?...je ne sais pas...mais pour ma part (cela n'engage que moi et je ne fais pas l'apôtre de la bonne morale) je reste dans un système que je connais bien que je maîtrise bien et j'essaye de trouver d'autre solution pour contourner le problème de prix....

j'aurai pu gagner beaucoup d'argent en mettant à chaque fois une copie plutôt qu'un Branemark...(une Audi par an)... mais aujourd'hui je roule en Audi quand même...et je me dis et cela restera une question sans réponse, que peut être je ne me serais pas autant développé en "bricolant" telle copie sur tel autre clone, à la recherche d'économie perpetuelles, au lieu de me concentrer sur la facilité technique...qui m'a amené la satisfaction personnelle, celle des patients avec une bonne tranquilité la nuit...

mac

05/05/2008 à 14h09

dentissimo Ecrivait:
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j'essaye de trouver d'autre
> solution pour contourner le problème de prix....
>
>


c'est à dire?

Il ne s'agit pas de mélanger les systèmes, je le déconseille et de toute façon , on perd la garantie et même on perd toute justification d'économie !

Mais cela peut représenter une solution de secours lorsque tu as une complication; 10 ou 15 ans après, d'avoir une pièce Nobel sur ton implant MIS !

En conclusion, hormis une avancée révolutionnaire Nobel, je ne vois pas l'interet actuellement à poser leur implant !

De plus, face à un problème hypothétique, chez MIS, par exemple, tu seras plus enclin à trouver des arrangements gracieux, à 50€ le pilier et 70€ l'implant en marché, plutôt que chez Nobel, où le prix ne peut entrainer qu'un raidissement bilatéral dans une conversation revendicatrice d'un patient !

De plus, vu le prix, on risque, je le répète, dans ces systèmes de faire des compromis bioméca pour faire baisser le devis, et augmenter les taux d'acceptation. (réunir dent et implant, faire des longues portées...)

Enfin, si tu as des correspondants, tu mines leur bénéf avec des systèmes chers....

dentissimo

05/05/2008 à 17h43

davemarss Ecrivait:
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> Il ne s'agit pas de mélanger les systèmes, je le
> déconseille et de toute façon , on perd la
> garantie et même on perd toute justification
> d'économie !
>
Malheureusement en prenant des petits systèmes même s'ils sont des clones d'autres systèmes c'est ce qui risque d'arriver quand il faut réparer des années après...
Aujourd'hui avec l'évolution de l'implantologie non seulement on pose nos implants mais en plus on reçoit des patients chez qui il faut gérer des ennuis sur d'autres systèmes.... alors quand dans un système la vis n'existe plus..(déjà vécu).....
on vient à faire des devis pour "exmplanter"


> Mais cela peut représenter une solution de secours
> lorsque tu as une complication; 10 ou 15 ans
> après, d'avoir une pièce Nobel sur ton implant MIS
> !
>A ce compte là, dans 15 ans, je préfère poser une pièce Nobel sur du Nobel pour confirmer ton premier argument (ne pas mélanger les systèmes)... donc je garde un grand système stable industriellement au niveau financier



> En conclusion, hormis une avancée révolutionnaire
> Nobel, je ne vois pas l'interet actuellement à
> poser leur implant !
>
Pour moi l'argument financier n'est pas suffisant pour les quitter... par contre l'utlisation du Système Procéra très nteressant..



> De plus, face à un problème hypothétique, chez
> MIS, par exemple, tu seras plus enclin à trouver
> des arrangements gracieux, à 50€ le pilier et 70€
> l'implant en marché, plutôt que chez Nobel, où le
> prix ne peut entrainer qu'un raidissement
> bilatéral dans une conversation revendicatrice
> d'un patient !
>
Je te répondrai que la revendication d'un patient peut être dépendante du système quand les possiblité prothétiques sont restreintes...
D. merci je n'ai jamais eu ce problème relationnel avec mes patients... par contre je n'ai pas pu apporter de réponses arrangeante à des patients implantés avec certains systèmes..

Sinon,je n'ai jamais eu de problème de procédure "gracieuse" chez Nobel depuis 1993....




> De plus, vu le prix, on risque, je le répète, dans
> ces systèmes de faire des compromis bioméca pour
> faire baisser le devis, et augmenter les taux
> d'acceptation. (réunir dent et implant, faire des
> longues portées...)
>
Cela n'engage que toi...des règles sont à respecter....ça c'est de l'éthique!
Si je compends bien, partout où nous ne sommes pas bien rémunérés tu peux être tenté de laisser la qualité baisser? une couronne China par exemple?... une couronne c'est une couronne après tout.!
pourquoi ne pas la valoriser au juste prix... cela augmentera des taux d'acceptation de tes devis.....



> Enfin, si tu as des correspondants, tu mines leur
> bénéf avec des systèmes chers....
>
je n'attire que des correspondants qui pensent pareil.... du coup pas de compromis biomécanique... une bonne osmose... et moins d'emmerdes....

Si ton monde est celui des bisounours, où les patients acceptent toutes les solutions onéreuses, les correspondants adhèrent aux factures Nobel, et ton activité va ainsi crescendo, tu as entièrement raison de ne rien changer.

L'essentiel est de ne pas être un membre de l'orchestre du Titanic, qui continue à jouer sa belle musique quand le bateau est à 45° !

dentissimo

06/05/2008 à 10h54

ça m'arrive même de leur offrir les piliers prohétiques... voilà le pays des bisounours...

puisqu'il y a un post sur easyimplant, voici une modeste vue radiographique du premier que j'ai posé cette semaine (un 4.75 de diamètre (5.5 à la partie la plus large du col))

il s'agit de la même connectique que chez Astra et ce que je vois ici:http://www.klinik.uni-frankfurt.de/zzmk/werkstoffkunde/filme/Astra_Tech-Uebersicht-200N.avi
me conforte dans mon choix. Trousse simple et complète. C'est tout ce que je peux en dire pour l'instant.

easyimplant_nwxgse.jpg

A mon humble avis, tu dois montrer plutôt une vidéo, montrant ton implant easy implant sous contrainte à 200 N.

la connectique étant rigoureusement la même que celle des astra, il y a de fortes chances pour que la video soit similaire.

Il y a de fortes chances!!
Voici des incertitudes, d'un systéme low coast, vous feriez vous poser un implant low coast, sur vous même sans aucune biblio?
Si c'est le cas LIDL le supermarché a un bon rayon parfumerie!

et easyjet aussi, rien que des airbus flambants neufs....ta réponse je l'attendais "crestal bone", elle est aussi ridicule que tes oeillères. Les biblios arrangeantes commandées par les grandes marques on ne les a que trop vu.

le sens critique, non influencé par le marketing des "grandes marques", cela s'apprend.

comment expliquerais tu qu'avec la même qualité d'usinage, la même connectique, le même alliage, on puisse avoir une différence de comportement mécanique?

T'as raison, y'a des mecs qui ont besoin de payer au prix fort pour se sentir fort.

Je soupçonne les commerciaux des grosses boites d'intoxiquer ce fil de discussion cependant...


Moi, je suis content qu'Astra soit cher et soit "le-meilleur-implant-du-monde" , ça me permet d'étoffer mon réseau de correspondant qui s'en sortent avec leur prothèse pour 50€ (prix d'un pilier titane chez MIS) ou 0€ (si je leur pose du Mistral où tout est dans le packaging).

A ce jour, sur 250 implants annuels, j'ai eu 1 échec sur un Biocom de 2005 posé avec une temporisation assurée par un stellite.

Echec prothétique Zéro.

Pour ceux qui me disent "en cas de galère, j'ai des pièces ultra-sophistiquées qui me permettent de rattraper telle angulation avec ma prothèse à triple étage" je leur dirai que leur galère est tellement rare et anecdotique qu'elle me donne envie de juste mieux poser, mieux gérer le pré-implantaire et ne pas m'emmerder avec des factures de 300 € par unitaire !

Si jamais j'ai une galère, je fais cadeau un nouvel implant et une nouvelle prothèse, ça me coutera toujours moins cher que pleurer double chez un Nobel ou un Strauman !

noahaxeltiger

15/05/2008 à 18h36

elliot Ecrivait:
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>
> comment expliquerais tu qu'avec la même qualité
> d'usinage, la même connectique, le même alliage,
> on puisse avoir une différence de comportement
> mécanique?


L'argument à 2 sous .... Et c'est toi qui parles d'oeillères ?? Tu te fies en fait à la brochure commerciale du système implantaire qui vante les qualités de sa vis avec de belles photos et tu te moques des études contrôlée qui peuvent être faites ??? Toi qui parlais de sens critique, non influencé par le marketing des "grandes marques", tu sais qu'il existe aussi des groupes de recherches non sponsorisés et qui n'ont pas d'intérêt commerciaux ??

Je n'ai rien contre le fais que TU utilises un système implantaire que je continue à appeler copycat, mais s'il te plait fous la paix à ceux qui sont bien avec leur système Nobel, Astra ou autres boites établies.

Excuse moi, c'était une parenthèse. Je pars parce que cette discussion ne mène à rien !!

dentissimo

15/05/2008 à 18h43

elliot Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> et easyjet aussi, rien que des airbus flambants
> neufs....ta réponse je l'attendais "crestal bone",
> elle est aussi ridicule que tes oeillères. Les
> biblios arrangeantes commandées par les grandes
> marques on ne les a que trop vu.
>
> le sens critique, non influencé par le marketing
> des "grandes marques", cela s'apprend.
>
> comment expliquerais tu qu'avec la même qualité
> d'usinage, la même connectique, le même alliage,
> on puisse avoir une différence de comportement
> mécanique?
>
>serions nous donc corruptible Elliot?..

Je ferais une petite remarque sur easy-jet et ses airbus neufs.....
j'ai la chance d'avoir un patient spécialisé dans la maintenance des avions..... il ont l'air neufs!....car en fait ce sont des vieux avions retapés...donc ce qui ressemble à du neuf ne l'est pas..même si ça y ressemble... cela ne veut pas dire que leur maintenance et leur niveau de sécurité soient mauvais.... mais ta remarque, si je peux me permettre, démontre le contraire de ton argumentation.

Comment expliquer des devissages sur des implants "low coast " que je n'ai jamais eu sur Nobel... ?
Je mens?.. je suis incompétent?....ou ce n'est pas pareil?.... ou je n'ai pas eu de chance?....

pour ce qui est des biblio arrangeantes pour les grandes marques.... tu as raison ...c'est vrai...ce qui serait bien, c'est de voir des biblios avec des low coast...et des stats sur leur recul, leurs problèmes (si il y en a)...peu tu me dire où je peux les lire s'il te plaît... cela m'interesse...

Bien entendu, je ne parle pas des articles dans leur revue de présentation qui, comme tu dis pourraient éventuellement être influencer par le marketing avec moins de sens critique....

mac

15/05/2008 à 20h03

davemarss Ecrivait:
---------------------------------------------------
>
> A ce jour, sur 250 implants annuels, j'ai eu 1
> échec sur un Biocom de 2005 posé avec une
> temporisation assurée par un stellite.
>
> Echec prothétique Zéro.
>


tu devrais publier, je suis sérieux.

http://www.travelinside.ch/primus/notdArchiv.php?we_objectID=1336

çà c'est juste pour les "vieux coucous"


pour le reste, je ne condamne pas le fait de poser des marques dispendieuses mais le fait que vous ditent systématiquement que les implants copycat ne sont pas fiables. Oui certains ont des problèmes de précisions etc... mais d'autres absolument pas et il faut les choisir autrement qu'en lisant les brochures, c'est là que le sens critique a son importance.Tous les copycat ne sont pas à mettre dans le même sac et si le matériau, l'état de surface, la précisions d'usinage et la connectique sont identiques, je n'ai pas besoin d'une étude pour savoir que le résultat sera similaire.

je suis très serein quant à mon choix et aussi pour mes patients.

mac

15/05/2008 à 20h25

elliot Ecrivait:
---------------------------------------------------.Tous les copycat ne sont
> pas à mettre dans le même sac et si le matériau,
> l'état de surface, la précisions d'usinage et la
> connectique sont identiques, je n'ai pas besoin
> d'une étude pour savoir que le résultat sera
> similaire.
>


t'as l'état de surface osseospeed sur tes easys?

j'ai cherché sur leur site, c'est pas écrit.

elliot Ecrivait:

je n'ai pas besoin
> d'une étude pour savoir que le résultat sera
> similaire.
>
> je suis très serein quant à mon choix et aussi
> pour mes patients.
>
>
>
>

Tu devrais publier aussi.

L’ostéointégration est un phénomène connu même sans poudre de perlimpinpin.

quand astra me décrira exactement ce qu'est la surface osseospeed alors seulement je voudrais bien croire qu'elle est différente des surfaces le plus fréquemment rencontrées. Mais je ne trouve aucune description précise. "apport de fluorures" ok, mais quand une surface sablée est ensuite trempée dans de l'acide fluorhydrique, cela dépose aussi des fluorures?

mac

15/05/2008 à 22h38

elliot Ecrivait:
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> quand astra me décrira exactement ce qu'est la
> surface osseospeed


donc c'est pas le même état de surface.


elliot Ecrivait:
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> je suis très serein quant à mon choix et aussi
> pour mes patients.


pour avoir des patients faut être dentiste et pas commercial.

Tu ma convaincu j’en prendrais une douzaine maintenant que je sais que le fluor ne gène pas l’ostéointégration

Je n'ai pas à publier, peut être que je sélectionne mes cas, et j'aimerais à long terme me rapprocher des taux de Branemark (le prof, pas la boite !)

Pour ceux qui pensent que tout implant fabriqué en dehors du sol suédois est frappé d'une malédiction ou serait recouvert d'une couche invisible d'hydroxy-caca, sans parler de leurs vis de piliers bricorama discount, je leur souhaite de ne pas changer d'avis, ou alors le plus tard possible.

Je leur suggererai aussi une lecture interessante, le scoop de 2007, qui prouve que le MTA qui sert en endo et qui coute un bras, n'était autre que du ciment de Portland auquel on rajoute 20% de poudre radio-opaque.

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0099239906004158

Fred

17/05/2008 à 19h32

davemarss Ecrivait:
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>
> Je leur suggererai aussi une lecture interessante,
> le scoop de 2007, qui prouve que le MTA qui sert
> en endo et qui coute un bras, n'était autre que du
> ciment de Portland auquel on rajoute 20% de poudre
> radio-opaque.
>
>

Scoop qui est connu depuis que le MTA existe !!!

Pourtant à l'époque où Torabinejad publiait, on entendait bien parler d'une formule ultra-secrète !

Je te conseille la lecture du dernier numéro de titane sur la question. Il s'agit bien d'un scoop.