thread SANS POLITIQUE

Voila, pas de politique et de polémique dans celui ci svp.
Que chacun donne ses arguments cliniques et c'est tout.
Allez je commence:

Je me sers d'un EMS mais pour la préparation initiale. Aprés celle ci, comme tout le monde, j'ai une disparition des signes gingivaux, et une pseudo diminution des poches, due en fait à la disparition de l'inflammation, les tissus sont plus fermes et arrètent plus tot la sonde. A ce moment on pourrait croire volontiers que tout le tartre a été enlevé.
Seulement moi à ce moment, je fais le lambeau.
Et sur quoi je tombe, à tous les coups? Il reste des lignes de tartre tout prés de l'os, à 1.5mm, la ou mon EMS n'a pas pu aller.
Et ce tartre est super dur, que ce soit à la curette ou à l'EMS (je m'en sers aussi en chir): un bon moment pour l'enlever. Un quadrant en lambeau c'est qqfois trés long.
D'ou mes doutes sur la suppression effective dans les poches profondes par les lithotriteurs, à l'aveugle.
Une autre chose: ce tartre est bien plus dur que le cément. Comment avec une procédure à l'aveugle pouvez vous affirmer que vous respectez le cément? Le plus probable est que vous laissez du tartre en dégommant à coté pas mal de cément.
A+

Mon cher Gulguch

Réponse clinique . Tu ne connais pas la technique de transillumination manifestement .Renseignes toi c'est terriblement efficace et tu n'as pas besoin d'être agressif avec ton détartreur ( pour moi toujours ce bon vieux titan incroyablement performant )
Quand tu détartre tu attends combien de temps avant de commencer après le début de ton antiseptie. Et entre chaque séance tu attends encore combien de temps . Pour moi minimum 1 mois entre chaque séance car la cicatrisation demande du temps .Quelquefois 5 mois pour enlever tout le tartre ! C'est long c'est l'inconvénient de la technique et quand tu dois faire une réhabilitation globale paro implanto prothétique sur une parodontite dite de l' adulte je suis d'accord c'est discutable mais sur tous les autres cas c'est tellement plus satisfaisant de savoir que la nature répare toute seule et cela a tellement d'avantages pour savoir sur le long terme comment cela va évoluer . Je l'ai déjà dit tu vois venir les mauvais brosseurs , les pepins arriver avant tes chirurgies ( A QUOI SERT UNE CHIRURGIE QUAND L'INFECTION N'EST PAS SOUS CONTROLE ET QUAND DOIS TU TE DIRE QUE TU ES SOUS CONTROLE )
Cas personnel . Patiente de 50 ans il y a 10 ans parodontite évoluée sur molaire avec atteinte inter radiculaire debutante entre 26 27 . Je fais tout mon schéma thérapeutique Charon . Au bout de 6 mois voyant qu'il persistait une poche de 5 à 6 mm en disto vestibulaire de la 26 je propose à cette patiente une chirurgie . Réponse " oh cela ne me dit rien et puis je ne veux pas mettre d'argent pour le moment " tu fais quoi tu envoie balader le gentille dame ou tu lui dit on attend et on surveille ( sans trop sonder pour ne pas irriter ! ) 2 ans après plus de poches tout à cicatrisé . C'est vrai je ne ment pas . Ce genre de cas quelque part t'interpelle et te dis que souvent en médecine nous sommes trop préssés ( et je peux te dire qu'elle a encore ses dents )
Ais - je répondu à ta question
Merci à toi en tout cas de ne pas engager comme c'est trop souvent le cas la bagarre . Moi je suis comme toi je préfère une argumentation clinique simple et responsable !
A+ mon ami

Cher Gulguch, Cher Phil,

Je suis d'accord avec vous deux et je vais y ajouter mon grain de sucred'orge.

Gulguch, le calcaire est un peu comme le cimetière des microbes, je parle surtout du calcaire sérique et dur et tenace.

Je suis d'accord avec toi sur la difficulté de la lithotritie à l'aveugle, avec des inserts arrondis de plus.

Personnellement j'utilise le piezon master 400 et j'affectionne l'insert PS avec lequel je "finis" en quelque sorte.

En ce qui concerne le calcaire résiduel, combien de temps en moyenne mets-tu pour ta préparation initiale ? Moi il m'arrive de mettre une heure su un quadrant. et je parcours toute la suface radiculaire en déplaçant le bout de l'insert toujours en contact et toujours avec vue directe au moyen de loupes avec lumière froide ou dans miroir ad hoc. C'est fastidieux mais cela n'est pas plus facile qu'avec lambeau.

J'ai souvent fait des lambeaux dans le passé. Et comme je l'ai déjà dit bon nombre de patients ne sont pas revenus en raison des douleurs pot-op.

Le fait de laisser quelques spicules isolés de calcaire, en l'absence d'une flore pathogène peut -il prêter à conséquence ? Si vraiment cela empêche l'endroit de guérir cela se verrait ? Si à ce moment là tu repasses le piezon tu peux arriver à corriger. Si maintenant c'est cliniquement stable, ...!

Note bien que j'aime faire tout cela en même temps que les soins dentaires, les endos, les tailles, etc et quand tu as ouvert tout le bazar, l'accès direct en interdentaire est grandement facilité et les poches se débrident quelque peu et avec l'aéropolisseur réglé sur eau au maximum, tu vois quand même profond.

Il est certain que si maintenant je dois faire un pont sur une 7 du haut et qu'il y a paro, je vais me résoudre à débrider largement pour voir jusqu'au bout. C'est vraiment l'exception.

A mon sens il vaut mieux traiter tout sans douleur et observer la guérison quite à devoir ré-intervenir plus durement sur des poches qui resteraient purulentes. Dans ces cas là, j'ai été amené à réintervenir deux ou trois fois même protocole non chirurgical et finalement cela s'est réglé.

Que fais-tu quand ton patient ne revient pas à cause de la douleur ?

Comment fait-il le contrôle de plaque avec les sutures et la douleur ? ?

Que dis tu quand il revienst avec ses plaintes à la mormoileneu

Ouf! Fini de se taper sur la gueule...

Thérapeutique initiale: satelec puis aeropolisseur eau max (mon Titan S est malheureusement en panne...). Ensuite laser + H202 puis fermeture avec membrane biologique (si si j'insiste).

Depuis quelques semaines, suite à nos discussions, je suis moins pressé de sortir l'attirail, je donne + de temps au patient pour se traiter à la maison (1 à 2 mois, + si nécessaire, j'ai compris qu'être pressé ne sert à rien et en plus ça m'allége le carnet de RDV dans l'immediat et ça selectionne patients avec meilleur profil). Concernant soins "à domicile": H202+bicar+ brosse chir, puis brosse chir+mélange déjà cité d'huiles essentielles (laurier+girofle+tea tree+menthe poivrée+helycrise + huile vegetale), brossettes quand ça passe et éventuellement fil. Possible antibio (birodogyl la +part du temps) si terrain purulent +++ ou si patient à risque, ai pas encore osé prescrire l'immonde mélange donné par Patrick....

Pourquoi HE plutot que bdb iodé? parceque HE ont propriétés interressantes: antiseptiques larges (parasites, bacteries, virus et parasites), antiinflammatoires, cicatrisantes, stimulantes du systéme immunitaire..., ont moins de contre indications et meilleur gout. A suivre...

Concernant mon parcours: j'ai fait de la chir "classique" pendant 5-6 ans, puis du Charon pendant 2 ans avec résultats couci couça (technique difficile, patient + ou - motivé et efficace...) mais pas pires que mes chir avant. La différence c'est le "aprés": pas de douleur, pas de prescritptions ATB et antalgiques, pas de points....Depuis que j'ai le laser j'ai de meilleurs résultats mais je n'ai pas 100% c'est évident. Sans doute faudra que je travaille ma technique et que je selectionne, motive mieux mes patients, faudra aussi sans doute augmenter les honoraires pour y passer le temps nécessaire (vite et pas cher c'est pas forcément le meilleur service à rendre à mes patients) et puis faut se rendre à l'évidence: toutes les dents de tous les patients sont pas sauvables....surtout quand on s'attaque à des dents quasi irrécupérables (si ça marche tant mieux et sinon... extraction).

Concernant chir: je décolle (le moins possible) si accés en aveugle pas possible sur zone inflammatoire ou si probléme persiste sans raison apparente: faut aller voir mais je suis là aussi, le moins interventionniste possible, je nettoie mais je garde le maximum de tissus mous parceque le tissu de granulation est trés trés interressant pour redonner du parodonte une fois nettoyé des toxines et des bactéries (richement vascularisé et abondant; autant l'utiliser et le recycler et puis on peut toujours y retourner si ça marche pas, les patients sont prévenus qu'on essaie de guérir et de réparer, RE PA RER).

Concernant tartre residuel au fond des poches ou même + haut vers la couronne: ai vu des cas de guerison apparente malgré persistance de dépot calcaires (visible lors de tailles sous gingivales ou lors d'accés chir pour hémisections ou curetages dépassements de pate et autres). Donc, il semblerait que si c'est correctement nettoyé désinfecté, le tartre (ici redevenu du béte calcaire sans habitants indesirables et évidement de taille raisonnable, pas question de laisser des rochers de Gibraltar) soit toléré...

Sans faire de politique je conclurai en disant que, chir ou pas chir, si patient/praticien, ensemble, ne se donnent pas les moyens de controler les pathogénes c'est pas la peine. Aprés c 'est chacun son truc...mais sachant que si pas de chir le confort du patient est meilleur, pour moi c'est tout vu.

Algi, cette fois-çi c'est à toi que je m'adresse.

Je n'interviens en aucun cas sur un parodonte tant que je trouve des leucocytes sur les cultures fraîches de flore gingivale prelevée dans les endroits les plus profonds, les plus difficiles d'accès au nettoyage pour mes patients.

Le microscope me renseigne sur le degré de réaction inflammatoire de parodonte.

Il faut patienter jusque là sans limite de temps. Le patient motivé y arrive en 21 jours avec des poches de 4 à 6 mm. Surtout les belles gonzesses qui ne supportent pas la vue des microbes à la télé.

Les autres mettent deux, trois, voire six mois pour que se déclenchent en eux la bonne technique, le bon timing, etc...

Si tu interviens sur un terrain leucoicytaire, tu as toutes les chances d'aggraver la maladie. Au lieu de bondir sur tes instruments, reprends une nouvelle brosse et demande au patient montrez moi comment vous faîtes, si la flore est toujours incompatible au microscope et que les leucocytes sont là, dix fois sur dix tu verras que la technique de nettoyage est incorrecte. Sans le microscope tu ne peux déterminer le moment opprtun pour agir.

Si tu interviens trop tôt tu n'arriveras jamais à avoir les idées claires sur les les parodontites. Je veux dire par là que tu ne disposera jamais de compte tours, de niveau d'huile, de jauge de température, de tachymètre, de niveau de carburant sur le tableau de bord de ta parodontomobile.

OK chef! mais faut laisser du temps AUSSI au dentiste: lithotritie+laser: 1 an 1/2 de recul et déjà plein de jolis résultats. Donc j'avance mais je peux pas tout faire d'un coup...

J'avais un plan pour récuperer un microscope inutilisé par un labo, pas de bol il est cassé (colonne optique a reçu une étagére chargée de bouquins sur le coin de la figure...) et donc ça attendra encore un peu et je continuerai à me fier à mes yeux, mes mobilités et autres radios, me servirai des bons vieux antibio ou de ta créme infernale en attendant.

Concernant ta pratique elle est difficilement transposable dans mon cabinet: l'équation (lithotritie de 4 heures sous laser avec 10 heures de motivation avant+ smicard) est pas encore résolue et comme je soigne beaucoup de ces gens là et que je veux continuer à les soigner va falloir trouver un compromis....et donc va falloir aménager le truc et voir comment ça évolue "à ma sauce"...si les résultats sont à la hauteur des espérances sans doute que je deviendrai + exigeant envers moi et mes patients, patience.

ps pour Gulguch: je fais ce que je veux dans mon cabinet et si je veux bosser à perte de temps en temps ça me regarde, capice? Fin de la parenthése politique.

Pour Algi :
qu'est-ce que fermer avec une membrane biologique ?
merci d'avance.

cher Algi, 10 heures de motivation avec le bla bla qui rentre dans les oreilles = 1 heure de motivation avec les films de culture fraîche qui rentrent par les yeux.

Pépélemokko, tu peux pas savoir comme je te m......

un peu de tenue.............

Je t'ai bien eu, tu vois un m.... et tu t'imagines le pire...

Je te disais que tu ne pouvais pas savoir comme je te AIME....

Et toc!

Merci....................
mais t'approche pas trop, j'voudrais pas attraper une amibe

tout ce que tu pourrais attraper c'est un ami