RTE : la roulette russe

Bonjour les p'tits amis.

Bon, une question qui me taraude : Quand vous partez dans une RTE, dent symptomatique ou pas, image apicale ou pas, y allez-vous "les doigts dans le nez" et récupérez-vous du canal à chaque fois ou bien est-ce un peu la roue de la fortune, genre "ouais cool 1 mm dans le MV, 2 dans le palatin et puis tant pis pour le DV".

Je mets un point d'honneur professionelle (écoutez, derrière, la fanfare) à reprendre toutes les endos avant prothèse mais il serait plus juste de dire "tenter de reprendre" parce que ça arrive souvent, surtout sur les pluris, forcément, de ne pas être satisfait du tout.

Pourtant, j'ai un peu de matériel (US, insert cone diamant pour ouvrir les chakras du canal, lime ultrasonique, solvants à Gutta, solvants à eugénate, solvant à vernis à ongle, ProTap, ProTap manuel...) En général je sors tout à chaque fois, vas-y que je te clampe le carré Hermes plastique, je fous un boxon du tonnerre et tout ça pour, régulièrement, ne rien pouvoir côter et surtout ne pas être plus sûr qu'avant de mes piliers. Ce qui me court raide sur le haricot c'est que souvent je vois un simili traitement, je me dis qu'il y a un passage, des fois je vois un canal meme et je me dis qu'il y a un passage.. mais ces informations radio ne font que m'enduire d'arrogance et pif paf le canal reste serré comme ... bon ok je passe.


Bref, déjà avez-vous 100 % de succès lors de vos RTE ? (celui qui dit oui c'est rien qu'un gros baratineur) Avez vous des techniques ? Marre de l'échec !

nioutaik_jrstsa.jpg

Etude de Bergenholtz en 1979, retraitement de 660 racines :

- 351 étaient asymptomatiques mais traitements jugés inssufisants : après retraitement, à 2 ans post-op, 86% sont restés asymptomatiques, 14% ont devellopés une lésion apicale. A l'époque dans le pays de l'étude, 31% des dents traitées endodontiquement ont une lésion apicale. 14 au lieu de 31, résultat intéressant ? On est qu'à 2 ans post-op : à 10, 20 ans, peut être sera t'on plus proche des 31%...

- 309 avec une lésion apicale radio-claire.
Résultat : 36,6% de guérison.

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Quand j'observe un traitement endo à la radio : vais-je retraiter ou pas ? Cela dépend :
- de l'impression de qualité ou non que donne la radio.
- du nombre d'années où la dent a été asymptomatique même si le traitement ne semble pas parfait.
- du rôle que va jouer la dent dans un projet prothétique.

Ex :
- je vais faire une couronne unitaire : le traitement endo a l'air "moyen" mais dent asymptomatique depuis 20 ans : je ne retraite pas.
- Idem, mais traitement realisé l'an dernier : je reprends.
- Idem mais je ne vais pas faire de prothèse : juste surveillance.

Miso Wrote:
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> Etude de Bergenholtz en 1979,

Etude interessante, certes, mais en 1979...

J'ai un vague souvenir ( à moins d'avoir rêvé ???) d'avoir entendu un conférencier dire que lorsqu'on avait décidé de faire une rte, qu'on s'y engageait avec moult énergie, savoir faire et application maximale, on était parfois déçu du résultat (cela arrive aux meilleurs!), et bien, qu'il était persuadé qu'il n'était pas inutile avoir irrigué les canaux accessibles et que la dent en tirait toujours un réel bénéfice.

C'est ce genre de propos rassurants que je retiens dans les soirées d'adfoc ou autre...

Par contre,comme toi, c'est pas rare de ne rien coter car pas vraiment d'amélioration de l'image ...

hallboy

22/05/2008 à 19h21

mem sentiments que Ldl.

Stephane, qd rentres tu en france pour faire un special retraitement pour " les broques insatisfaites d'eugenol ? "

dans 31 jours je serai sur le continent !

Ramène Henry aussi !!!

LdL Wrote:
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> Ramène Henry aussi !!!


Harry ou Henry ?

Pfff je viens de checker le Henry que je voulais est parti en espagne... Bon bah ramène nous un p'tit qqch ! Tu trouveras bien ;-)

annie

22/05/2008 à 21h52

j'ai eu le cas aujourd'hui même,deux incisives parfaitement obturées ,mais noyées depuis des lustres dans la salive: j'ai repris les traitements et ai désobturé jusqu'a ce que la raison m'empêche d'aller plus loin,sans risquer le pire!
j'ai désinfecté un maximum et ai mis un hydroxide de ca qui finira peut être le travail de désinfection! il n'y a aucune douleur ni d'image apicale

des IC doivent être faits et comme je l'ai mentionné dans un autre fil,impossible d'empécher salive,sang et pate a empreinte qui sont tous trois non stériles pour réaliser ces IC!
une désinfection a chaque séance limitera les dégats,qui,si je ne m'abuse devraientt intervenir a chaque IC posé,ce qui n'est pratiquement jamais le cas!

A bon entendeur!

Guttaman

22/05/2008 à 22h51

Ldl, je vois dans ton arsenal qu'il manque quelque chose : loupe ou microscope.
A toi de voir...

hallboy

22/05/2008 à 22h59

Stéphane Ecrivait:
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> dans 31 jours je serai sur le continent !


Si j'arrive à amener Narik, tu fais un tarif enfant?

hallboy Wrote:
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> Stéphane Ecrivait:
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> > dans 31 jours je serai sur le continent !
>
>
> Si j'arrive à amener Narik, tu fais un tarif
> enfant?

je l'invite meme gratos.

Le Choixpeau magique

23/05/2008 à 01h17

Merci à LdL d'avoir posé cette question que je me pose aussi depuis quelque temps, je suis comme lui un grand spécialiste des semis-retraitements, souvent quand j'arrive déjà à tout désobturer je suis bien content...
Un des gros problèmes, amha, c'est de passer les diverses butées et bouchons fabriqués par le praticien précédent, et LE gros problème, c'est de ne pas en faire de nouvelles. Je me demande d'ailleurs si les désobturations "mécanisées" (genre finishers protapers) n'ont pas tendance à nous faire bourinner plus que de raison.
Par contre, jusqu'ici à chaque fois que j'ai fait un retraitement sur une dent avec pathologie, je suis toujours arrivé à quelque chose.
Et vous les exclusifs, quand on vous envoie des dents asymptomatiques à retraiter, quel est votre pourcentage approximatif de "réussite immédiate" (je ne parle pas de pronostic) ?

Spriford Wrote:
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> J'ai un vague souvenir ( à moins d'avoir rêvé ???)
> d'avoir entendu un conférencier dire que lorsqu'on
> avait décidé de faire une rte, qu'on s'y engageait
> avec moult énergie, savoir faire et application
> maximale, on était parfois déçu du résultat (cela
> arrive aux meilleurs!), et bien, qu'il était
> persuadé qu'il n'était pas inutile avoir irrigué
> les canaux accessibles et que la dent en tirait
> toujours un réel bénéfice.

Bien sur que ca arrive a tout le monde. Quelqu'un de normalement cense ne peut pas dire qu'il parvient a retraiter de facon optimale tous les cas. l'experience fait peut etre une difference, mais elle ne permet pas d'atteindre le taux de succes de 100%. C'est pour cela aussi que la chirurgie se developpe en parallele.

Maintenant, les propos du conferencier, ils sont peut etre rassurants, mais il n'y a pas non plus besoin de se dire "conferencier" pour le dire. C'est peut etre aussi s afacon a lui de se rassurer sur le cas qu'il a plante une heure avant de venir faire la presentation et de bomber le torse ...

Ceci dit, a ma connaissance, le probleme sur une dent, il est systematiquement apical (voir lateral) donc il faudrait quand meme m'expliquer comment, si on ne parvient pas a desinfecter cette partie du canal, on peu ameliorer les choses sur le plan biologique. la proliferation bacteirenne est extremement rapide, cela se compte en secondes et surtout elle est exponentielle. Donc effectivmeent, on ameliore la situation au jour J, mais quid du lendemain.

On peut accepter un echec, reconnaitre que l'on n'a pas ameliore la situation, mettre en attente, mais dire que " la dent ca lui a fait du bien..."

Le retratiement est complexe, car en plus des contraintes anatomiques, il y a celles qui ont ete creees par le traitement precedent. Et il faut les gerer.
Il n'y a pas de recette miracle, mais plutot des tours de main a acquerir. Contrairement au traitement initial, les choses sont rarement previsibles. la patience joue une grosse part dans le retraitement. Mais quand on aime, on ne compte pas ...

Stéphane Ecrivait:
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> hallboy Wrote:
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> > Stéphane Ecrivait:
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> > > dans 31 jours je serai sur le continent !
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> > Si j'arrive à amener Narik, tu fais un tarif
> > enfant?
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> je l'invite meme gratos.
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Le 16 octobre 2008,c'est "Bienvenue Stéphane chez les Chtis..."

Quand on aime on ne compte pas, oui, d'accord. J'adoooooore les RTE donc que je ne compte pas le temps. Mais... quand arrêter ?

Je cale 1h30 pour rte sur 36. A la fin de la séance j'ai bien cleané le distal (comme c'est étonnant !) et je n'ai pas avancé d'un iota dans les mésiaux.

Je reprogramme... mais QUAND arrêter ? QUAND se dire "on n'ira pas plus loin ?"

Quelle prédiction avoir ?

T'adresses toutes tes RTE merdiques à un endo exclusif, tu gagnes de l'argent et le patient est mieux soigné, tout le monde est content.
Il n'y a pas d'endo exclusif près de chez toi? Déménage ou deviens-le.;-)

sbire

23/05/2008 à 23h47

ben j'en connais pas dans le sudouest, quelqu'un en connait?

Si vous faîtes faire un scanner chez tous vos patients vous pourriez vous rendre compte qu'un grand nombre de dents sur lesquelles vous auriez tenté une RTE comme vous dîtes sont en fait déjà condamnées...

Je ne compte plus de ces dents "avec une pêche" comme vous dîtes, dont l'os cortical adjacent est déjà résorbé.

Pourquoi s'emmerder alors qu'il suffit d'un lambeau et d'une apicectomie au Mectron après endo pour régler le problème et souvent dans ces cas là l'os parodontal qui nous apparaît dans toute sa splendeur montre de tel défauts que la décison d'extraire s'impose d'office.

Je ne pense pas qu'une endo radiologiquement correcte soit suffisante pour obliger l'os à guérir d'une pêche. On peut dire ce qu'on veut sur le dentascan mais pour moi il est clair que cela recentre le débat.

Une précision utile, je lis les dentascan au travers du simplant planner pro qui permet la conversion des data natifs directement, je ne lis donc pas les coupes reconstruites par le radiologue.

Amibien Wrote:
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>
> Je ne pense pas qu'une endo radiologiquement
> correcte soit suffisante pour obliger l'os à
> guérir d'une pêche.

Tu penses mal. La biologie depuis des années te donne tort.

Pourquoi une lésion a 4 parois gu€riraient apres chirurgie et pas apres retraitement.

Ca n'a aucun sens. Désolé.

Stéphane Ecrivait:
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> Amibien Wrote:
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> >
> > Je ne pense pas qu'une endo radiologiquement
> > correcte soit suffisante pour obliger l'os à
> > guérir d'une pêche.
>
> Tu penses mal. La biologie depuis des années te
> donne tort.
>
> Pourquoi une lésion a 4 parois gu€riraient apres
> chirurgie et pas apres retraitement.
>
> Ca n'a aucun sens. Désolé.
>
> chui d'accord
pourquoi vous parlez tous en chti?
>
>

Stéphane Ecrivait:
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> Amibien Wrote:
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> >
> > Je ne pense pas qu'une endo radiologiquement
> > correcte soit suffisante pour obliger l'os à
> > guérir d'une pêche.
>
> Tu penses mal. La biologie depuis des années te
> donne tort.
>
> Pourquoi une lésion a 4 parois gu€riraient apres
> chirurgie et pas apres retraitement.
>
> Ca n'a aucun sens. Désolé.
>
>
>
>


Alors pourquoi toutes les pêches ne guérissent-elles pas ? J'en ai pas mal qui se réduisent et disparaissent mais il y en a qui réclament un abord chirurgical, je dois dire que j'attends parfois une année... Au fait fais-tu un scanner pour vérifier que les pêches sont parties ?

saitosama

24/05/2008 à 13h00

Parceque meme apparaissant correcte à la radio, l'obturation n'est peut etre etanche?

Amibien Wrote:
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> Alors pourquoi toutes les pêches ne
> guérissent-elles pas ?

Lis le papier de R Nair publie dans l'IEJ en 2006, tu trouveras 6 raisons de non guerison, dont une est l'insuffisance de desinfection du canal.


J'en ai pas mal qui se
> réduisent et disparaissent mais il y en a qui
> réclament un abord chirurgical, je dois dire que
> j'attends parfois une année...

Voir le post que j'ai laisse dans une autre discussion il y a quelques jours.

La lesion apicale n'est qu'une consequence externe de l'infection interne. Quand tu reprends un traitement, a defaut de desinfecter completement le canal tu en reduis au moins largement la charge bacterienne. Le procesus de cicatrisation s'engage donc, juste le temps aux bacteries en place de reproliferer et de redeplacer la balance de l'autre cote.

je t'invite egalement a lire un papier d'Ingle publie dans les annees 1980 ou les auteurs ont regarde les succes/echecs sur des chirurgies apicales 1 an puis les meme a 5 ans. Les resultats sont interessants, puisque 40% des dents qui avaient ciactrise a 1 ans sont rebascules dans les echecs a 5 ans.


Au fait fais-tu un
> scanner pour vérifier que les pêches sont parties
> ?
Non, car il y a quelque chose qui s'appelle le principe de precaution et aue je n'ai pas l;'intention d'irradie mes patients tous les ans. Il y a d'autres moyens de considerer un succes/echec et surtout d'apprehender cette notion de succes ou d'echec.

une lesion ne se voit a la radio qu'a partir du moment ou la corticale vestibulaire est soufflée ou tres fine.
Je reconvoque mes pateints a 6 mois et un an et je compare les radiographies. la cicatrisation est un processus dynamique. bien loin le temps ou l'on prenait des criteres binaires Oui/Non pour declarer un echec.
Une lesion peut mettre jusqu'a 5 ans pour guerir completement. Avant, en l'absence de signes cliniques, il n'y a aucune raison de reintervenir, sauf pour la beaute du geste.

Au fait, je croyais que le laser permettait de guerir tout...? on m'aurait menti ?

Je n'ai pas de laser, mais j'ai egalement des echecs. En ai-je plus que toi ? peut etre. Peut etre aussi que je ne les apprehnede de la meme facon; je suis peut etre trop laxiste !