en cinq minutes...

Ceci s’adresse à toi, voyageur solitaire en mal d’action ou pauvre sédentaire enfoncé dans tes routines. Il ne tient qu’à toi de casser le moule et de franchir les portes du temple.

Oui, eugénol.com est un temple qui s’ignore, il est également à n’en pas douter un bûcher des vanités. Si tu n’es pas prêt à renoncer à tes certitudes et si tu crains de devoir te remettre en question alors passe ton chemin.

Ici tu ne trouveras que des amis, certains te blesseront peut-être mais ils n’auront été que le miroir de tes propres faiblesses. A toi de surmonter la douleur d’un amour-propre égratigné et de patiemment gravir la montagne.

L’occlusodontologie a vécu, l’hypothèse neuromusculaire est définitivement enterrée, la cochlée vient de hurler et son cri a été perçu par un ange de la dentisterie.

Vive l'occlusodontologie, Isaïe a littéralement mis en peinture ce phénomène acoustique qui nous replonge jusqu’à nos origines les plus lointaines.

La cochlée nous en fait voir de toutes les couleurs, les dents sont des touches de piano, à chacune sa note, à chacune sa fréquence pure et chaque déglutition est une musique délicate, un enchantement qu’il te reste à découvrir.

Je te l’assure, si tu cherches à gagner les hautes cimes tu ne pourras qu’être ébloui par la beauté sublime qui s’en dégage.

Je te promets un ravissement profond, une transformation sans précédent de ton exercice, un renouveau à mon avis encore insondable à l’heure ou je t’écris, si tu décide de nous rejoindre.

Mes amitiés.

Amibien.

Pier

02/06/2008 à 21h12

Amibien, tes envolés lyriques sont telles qu'elles nous font accéder à des sommets inaccessibles mais en toute franchise, de la à enterrer les autres théories, il y a l'épaisseur d'un piolet.
Je dirai même que ne privilégier qu'une voie au détriment des autres ne serait pas réaliste.
Et ceci dit sans vouloir relancer de polémique d'aucune sorte.:))))))

jeff2

02/06/2008 à 21h26

Heureusement que tu es là Pier pour temporiser Amibien, mais c'est peine perdue.
L'enthousiasme d'Amibien est bien comprehensive avec l'outils qui se devellope.

L'occlusion a encore de beaux jours devant elle, avec le pifomêtre habituel, outils d'excellence chez tous les gens du CNO.
Il faudra toujours respecter quelques regles de montage, comprendre la dynamique masticatoire, connaitre un peu Planas en réhabilitation totale, régler sa DV (ouarfffff) au millimètre.
Mais au bout du compte, chacun est content quand le patient est content, mais impossible d'être sur d'avoir fait un travail parfait et neutre au niveau occlusal car jusqu'à maintenant il n'y avait aucun outils de mesure scientifique.

Lyrique, moi ?

Pier

03/06/2008 à 12h02

Salut Jeff2 il ne s'agit pas de parler de telle ou telle méthode en occluso qui serait meilleure qu'une autre. Ce que je dis , c'est que toute méthode a ces limites si elle est utilisée toute seule.
Je pense que le système ne peut fonctionner si un seul circuit existe et la transmission de l'information emprunte plusieurs voies.
Que des centres relais existent , que des points de jonctions integrent les info de différentes natures et les transforment, certes pourquoi pas, que la cochlée soit un de ces centres d'accord, mais à mon avis ce n'est qu'un des relais.
Sinon, comment expliquer que d'autres méthodes marchent et que d'autres opérateurs n'arrivent pas à utiliser cette méthode qui est bien d'après ce qui ce dit non opérateur dépendant.
De plus que se passe t il en cas d'accident si la cochlée n'est plus fonctionnelle?

jeff2

03/06/2008 à 12h15

Il s'agit surtout, si on a un esprit scientifique de ne pas cautionner une méthode dans ses incohérences sous pretexte qu'elle existe.

Pier, ta remarque m'intéresse. Comment obtient-on des résutats par d'autres voies ? Le problème se pose bien en ortho.
Tu obtiens quelque chose dès que tu sors d'un schéma occlusal, quel que soit l'outil parce que tu modifies la donne acoustique, que tu le veuilles ou non.
Jig, plan rétro, gouttières, Planas, ELN,...
Sortir, c'est bien, mais on va devoir entrer dans un autre schéma, même sur une gouttière il y en a un. Et c'est là que l'objectif à atteindre pose problème parce que les critères ne sont souvent pas justifiables. Hors esthétique en ortho.
Tu te places aussi sur le plan de l'intégration sensorielle, un peu comme Orthix, et c'est vrai que les voies sont multiples, les stratégies d'intégration, d'anticipation etc sont complexes. Nous n'avons pas la prétention d'y changer quoi que ce soit.
Juste enlever un parasite objectivable. Et objectiver en occluso, ça fait plaisir... à nos âges.
Il ne faut pas considérer la cochlée dans son rôle de capteur, mais d'effecteur, c'est l'hypothèse que nous examinons, avec de sérieux arguments.

isaïe Ecrivait:
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> Il ne faut pas considérer la cochlée dans son rôle
> de capteur, mais d'effecteur, c'est l'hypothèse
> que nous examinons, avec de sérieux arguments.




c'est bien ce qui me taraude les méninges, effecteur via les OAS (?) , effecteur potentiellement parasitable par l'occlusion dento-dentaire (je n'aime pas comment je parle ici mais vous aurez compris) , effecteur sous la dépendance de quoi ? et ce quoi en question est-il lui-même efficace à la base ? la bande en dessous des 3 décibels que contient-elle de si déterminant ? ou que devrait-elle contenir pour la pleine santé ? quid aussi de la qualité du son rendu par les dents ? certains patients se bloquent plus vite que d'autres... la forme de l'onde joue-t'elle aussi ici comme entre les instruments de musique ?

je regrette mon charabia, j'espère que le maître m'aura compris, j'ai trop de trucs à résoudre ce matin pour espérer sortir une prose acceptable...

Pier

03/06/2008 à 13h57

Salut Isaie, je reprends le terme d'Amibien, effecteur de quoi?
Il faudrait peut être sortir du découpage traditionnel du patient et considérer la finalite du système général que constitue le corps humain, qui doit contre vents et marées assurer en permanence son travail.
Dans nos actes, nous avons une partie diagnostic et une partie curative.
Pour reprendre ton exposé, tous les éléments que tu as cité auquel j'ajoute ta méthode ne sont que des éléments de diagnostic. En eux m^me ils ne soignent rien, ils permettent de détecter des dysfonctionnements. La partie curative va consister par des moyens divers taper sur les dents les meuler les remplacer les déplacer à retrouver des positions qui vont permettre un retour à l'équilibre, . Pour reprendre ce bon monsieur de La Palisse, à partir du moment que le système est complet et bien équilibré, il fonctionnera correctement.
Ceci étant, les voies multiples dont je parles sont connues, hormonales sanguines nerveuses, transmission vibratoire et et je pense qu'elles fonctionnent toutes en même temps.
Qui peut dire que les vibrations ne vont pas avoir un effet sur les nerfs qui vont transmettre un message régulé par les hormones etc ou le contraire?
A partir de là il faut bien qu'il y ait des points d'intégration et de translation des différentes informations afin qu'elles soient comprises et intégrées.
Sinon, comment expliquer que certaines personnes voient les voyelles de différentes couleurs, goûtent les notes de musique d'une saveur différente pour chacune etc.
Beaucoup de travail en perspective donc mais au final, si on remet le système dans de bonnes conditions il fonctionnera bien.
C'est pourquoi, c'est pas totalement inutile d'avoir quelques connaissances en anatomie, physiologie etc.

jeff2

03/06/2008 à 14h02

Pier Ecrivait:
> Beaucoup de travail en perspective donc mais au
> final, si on remet le système dans de bonnes
> conditions il fonctionnera bien.

Peux tu définir Pier, qu'est ce pour toi "de bonnes conditions"?
Objectivement mesurable et pas du pifomêtre bien sur.

Pier

03/06/2008 à 14h43

jeff2 Ecrivait:
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> Pier Ecrivait:
> > Beaucoup de travail en perspective donc mais au
> > final, si on remet le système dans de bonnes
> > conditions il fonctionnera bien.
>
> Peux tu définir Pier, qu'est ce pour toi "de
> bonnes conditions"?
> Objectivement mesurable et pas du pifomêtre bien
> sur.
>
tout simplement quelqu'un entre, il souffre . Il repart il ne souffre plus. Les effets sont stables dans le temps, tiennent sur des années, sont objectivés chez moi par des conditions de jeu musical tangibles,parfois par des accroissements de performances,note plus élevée atteinte, capacités de jouer plusieurs heures d'affilée sans problème, stabilité de l'embouchure, satbilité plus générale de l'instrument, absence de douleurs remarqués par les collegues de travail et même une fois objectivés par des mesures . Lorsqu'une personne ne pouvait plus faire certains mouvements et qu'à nouveau elle les fait, en un mot;, qu'elle est dans un état équilibré, alors nous sommes revenu dans de boinnes conditions.
A mon tour, comment objectives-tu un état correct et de bonnes conditions.

Pier,
Est-ce qu'un patient qui va mieux est une preuve de l'efficacité du traitement ?
Pour moi, non.

Exemple acupuncture selon la tradition millénaire chinoise

http://www.cma.ca/index.cfm?ci_id=10026418&la_id=2

Pier

03/06/2008 à 16h15

Sacré Isaie, dois je comprendre que l'efficacité du traitement réside dans le fait que le patient va plus mal.
Trève de plaisanterie, ce que je recherche avant tout et ce que mon patient recherche, c'est de ne plus souffrir, de ne plus être limité dans les mouvements et dans les actes de la vie quotidienne.
Pour toi isaie, quel est la preuve de l'efficacité du traitement?

isaïe Ecrivait:
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> Pier,
> Est-ce qu'un patient qui va mieux est une preuve
> de l'efficacité du traitement ?
> Pour moi, non.

Pier,
Ton objectif est qu'il souffle mieux dans sa trompette. Bien. Le patient te dit qu'il est plus performant effectivement.
Deux choses.
C'est peut-être dû à un élément externe que tu ne connais pas ( beaucoup suivent un tas de thérapies parfois très curieuses...) ou parce que tu as été gentil avec lui.
D'autre part, tu peux effectivement avoir réglé son problème de diaphragme par exemple et avoir reporté la contrainte ailleurs.
Comment vas-tu en être certain ?
Ce que je vérifie est la fonctionnalité d'une boucle de régulation. Ce que le patient raconte ne m'intéresse plus depuis longtemps, s'il va bien, tant mieux pour lui. Mais je sais quand il va mal, même si lui ne s'en rend pas (encore) compte.

Pier

03/06/2008 à 16h53

Non, Isaie, mon objectif n'est pas qu'il souffle mieux dans une trompette dans laquelle au passage on ne souffle pas d'ailleurs, mais mon objectif est qu'à la fin de son jeu,il ne soit pas fatigué et puisse mené une vie normale.
Je pourrais effectivement parler pendant des heures de ce sujet mlais ce n'est pas le propos.
En fait, tes travaux sont interessants mais finalement ils débouchent sur quoi: Sur le biuen être du patient non? ou alors précise ce que tu cherche et surtout ce que tu obtiens.Bien amicalement


isaïe Ecrivait:
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> Pier,
> Ton objectif est qu'il souffle mieux dans sa
> trompette. Bien. Le patient te dit qu'il est plus
> performant effectivement.
> Deux choses.
> C'est peut-être dû à un élément externe que tu ne
> connais pas ( beaucoup suivent un tas de thérapies
> parfois très curieuses...) ou parce que tu as été
> gentil avec lui.
> D'autre part, tu peux effectivement avoir réglé
> son problème de diaphragme par exemple et avoir
> reporté la contrainte ailleurs.
> Comment vas-tu en être certain ?
> Ce que je vérifie est la fonctionnalité d'une
> boucle de régulation. Ce que le patient raconte ne
> m'intéresse plus depuis longtemps, s'il va bien,
> tant mieux pour lui. Mais je sais quand il va mal,
> même si lui ne s'en rend pas (encore) compte.

C'est vrai qu'on a peut-être tendance à privilégier le côté technique tant en ortho qu'en occluso et les innovations les plus géniales ne manquent pas.
Mais au bout du compte, qu'est-ce que je dois obtenir et pourquoi ?
Quand mon travail est-il terminé ? Quand le patient est content ? Je pense que non. Son appréciation n'entre pas en ligne de compte. Sauf en esthétique, mais ça m'intéresse moins.

Pier

03/06/2008 à 17h58

Mais tu ne réponds pas à la question, quand estimes tu que ton travail est terminé?
Sur quels critères te bases tu? Sur un équilibre musculaire, sur une analyse colorimétrique, acoustique peut être mais comment toi même peux tu être sur que en rectifiant un tant soit peu quelque chose que tu n'as pas agis par l'intermédiaire d'un autre biais que celui que tu prétendais mobiliser.Plus encore comment es tu sur que tu ne vas pas enclencher un autre processus qui va aboutir à un autre problème, parfois à distance spatiale ou temporelle?
Pour moi, je le répète, le critère primordial, c'est le retour à zéro de la symptomatologie présentée. Et je constate que d'autres choses s'arrangent en même temps par ailleurs.

jeff2

03/06/2008 à 18h28

Pier Ecrivait:
> Pour moi, je le répète, le critère primordial,
> c'est le retour à zéro de la symptomatologie
> présentée. Et je constate que d'autres choses
> s'arrangent en même temps par ailleurs.


Oui, pier, on fonctionne tous comme ca, mais la,symptomatologie zéro, c'est completement subjectif!! ce n'est en aucun cas la démarche d'un scientifique
tu n'arretes pas demander ce qu'on cherche, alors que tu ne reponds jamais a la question comment es tu sur de ne pas transferer une pathologie d'equilibre a un autre endroit, quand ta sphère de travail te satisfait subjectivement?
>
>

Pier

03/06/2008 à 20h22

Jeff il ne s'agit pas de déclancher une polémique sur qui fait quoi, et comment. La réponse a ta question est : Pour moi, quand le patient vient avec une pathologie qui le fait souffrir, je fais tout pour le soulager comme toi d'ailleurs. Pour ce qui est de transférer la pathologie ailleurs, peut être cela se fait ou peut être pas.
Je ne peux pas savoir si le fait de mettre une couronne va déclancher une crise de foie ou une poussée de boutons d'acnée.
Ceci étant, tu peux trouver cela insignifiant mais quand un patient te dit qu'il doit jouer sur un instrument avec un la à 415, sur un autre réglé avec un la à 430 et enfin sur un troisième avec un la à 440 selon le répertoire envisagé et les autres instruments accompagnateurs, tu as intérêt à être précis dans tes réglages. Et quand le même patient sort content car il peut assurer son jeu, pour moi cela me suffit, surtout si en plus il ne souffre plus.
Les amalgames les composites les inlays et les couronnes sont réglés avec le même soin.Et je le repète, ,si il y a équilibre et si il n'y a plus de douleurs, alors c'est peu être pas scientifique mais ça me convient et comme cela convient aussi au patient tout est pour le mieux.
Je repose à mon tour la question, comment es tu sur toi aussi que tu ne fait pas un transfert de pathologie.
De plus si on suit les post, certains n,'arrivent pas au résultat attendu? Serait ce que la technique est elle aussi opérateur dépendant, ( comme je pense que le sont toutes les techniques d'ailleurs, car tu ne peux occulter l'expérience dans un domaine qui compte dans les décisions que tu prends)
Enfin je précise que le plan de morsure n'est pas une fin en soi mais un outil qui n'a pour finalité que de ne pas rester en bouche une fois le traitement terminé.
Je ne fais pas l'apologie de cette technique, elle fait partie de l'arsenal mis à ma disposition pour arriver à un but: Le retour a l'équilibre.

annie

03/06/2008 à 21h50

Pier écrivait



il m'a devancée,j'allais poser la même question!
Maintenant Isaie,si tu reprends la devise du Dr Knock, tout être bien portant est un malade qui s'ignore" et si en plus tu peux trouver de quoi il pourrait souffrir,vivement les publications!

Ceci dit avec vos c...ies,:) le coup des migraines disparues le plus souvent avec meulage des surroc sur la 14,ou ailleurs,ça marche! effet placebo ou pas qui pourrait le dire,mais plus de prise d'antalgiques a celles qui en prenaient quotidiennement! celles car peu expérimenté sur des hommes.
Donc ne serait ce que pour ça,merci pour elles!

Pier Ecrivait:
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> Je ne fais pas l'apologie de cette technique, elle
> fait partie de l'arsenal mis à ma disposition pour
> arriver à un but: Le retour a l'équilibre.


Pier, c'est justement là que le terrible Isaïe t'attire tranquillement, comment sais-tu de façon certaine, mesurable et reproductible que tu as un retour à l'équilibre ? Et quel est la définition de l'équilibre chez ton patient ?

je dis terrible car c'est bien ce qu'il est !

Pier

04/06/2008 à 03h03

Dites ça vous arrive de lire les questions et surtout d'y répondre. Je vous ai demandé à votre tour de me dire comment vous arrivez à déterminer que le traitement est fini et vous me repéter en permanence comment moi j'arrive à considérer qu'un traitement est terminé un traitement.
Alors pour la troisième fois, pour moi un traitement est terminé quand le patient ne présente plus la symptomatologie qu'il avait quand il s'est présenté la première fois. Quand il peut mener une vie normale, quand il peut effectuer à nouveau les gestes courants de la vie.
A ce stade, pour moi il est retourné dans un état d'équilibre, ( non Jeff , ça n'a rien à voir avec le Yin et le Yang) c'est un équilibre basé sur le fait que tous les constituants de l'appareil stomatognatique ne présenten pas de perturbations.
E tpour cela on suit les indices fournis facettes d'abrasion, dents déplacées, rapports dans le sens vertical, antéro-postérieurs, latérals des dents entre elles, analyse des elements prothétiques en place, nature des matériaux utilisés, degré et type d'usure des différents éléments présents dans la cavité buccale, mobilité intéressant une seule dent, douleurs aux niveaux des ATM, laxité ligamentaires, etc etc.
Si ma répons ne vous convient pas, désolé je n'ai que celle là à vous proposer, soutenue par quelques années d'expérience.
Mais à mon tour je vous le redemande,avez vous vous avez une manière reproductible enregistrable, stable, ( je vous rappelle qu'en deux ans, la théorie a évoluée des confettis aux parfums puis au sons en passant par les filtres ) et surtout un appareil qui permette de se passer de l'expérience acquise.


Amibien Ecrivait:


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> Pier Ecrivait:
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> -----
>
> > Je ne fais pas l'apologie de cette technique,
> elle
> > fait partie de l'arsenal mis à ma disposition
> pour
> > arriver à un but: Le retour a l'équilibre.
>
>
> Pier, c'est justement là que le terrible Isaïe
> t'attire tranquillement, comment sais-tu de façon
> certaine, mesurable et reproductible que tu as un
> retour à l'équilibre ? Et quel est la définition
> de l'équilibre chez ton patient ?
>
> je dis terrible car c'est bien ce qu'il est !

Pier, nous montrons qu'il existe une régulation de la rigidité musculaire générale dans laquelle l'occlusion joue un rôle fondamental. Nous nous assurons que cette régulation fonctionne.
La justification de ceci demande deux heures, c'est un peu long pour le forum.
L'intérêt est que le dysfonctionnement peut être montré au patient, que l'objectif à atteindre devient compréhensible pour les deux parties en présence et que le résultat peut être vérifié en fin d'intervention.
Ce qui nous met à l'abri de l'exercice illégal de la médecine, du diagnostic jusqu'au résultat en passant par les moyens : tout est occlusal.
Tant mieux si sa sciatalgie, ses vertiges et sa migraine disparaissent, c'est pas notre boulot.
Un jésuite demande son chemin au paysan. Vous ne trouverez jamais, mon Père, c'est tout droit.

Pier

04/06/2008 à 10h08

Bonjour Isaie, merci pour ta réponse.

isaïe Ecrivait:
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> Pier, nous montrons qu'il existe une régulation de
> la rigidité musculaire générale dans laquelle
> l'occlusion joue un rôle fondamental. Nous nous
> assurons que cette régulation fonctionne.
> La justification de ceci demande deux heures,
> c'est un peu long pour le forum.
> L'intérêt est que le dysfonctionnement peut être
> montré au patient, que l'objectif à atteindre
> devient compréhensible pour les deux parties en
> présence et que le résultat peut être vérifié en
> fin d'intervention.
> Ce qui nous met à l'abri de l'exercice illégal de
> la médecine, du diagnostic jusqu'au résultat en
> passant par les moyens : tout est occlusal.
> Tant mieux si sa sciatalgie, ses vertiges et sa
> migraine disparaissent, c'est pas notre boulot.
> Un jésuite demande son chemin au paysan. Vous ne
> trouverez jamais, mon Père, c'est tout droit.