Vive la famille

oui, effectivement, dans ce cas, il faut trouver la porte d'entrée.
Mais pourquoi un probleme parodontal se localiserait il a l'apex ? il y a suffisament de tissus parodontaux a detruire.

On peutimaginer une fistule desmodontale, mais dans ce cas, c'est plus pour drainer dans l'autre sens, ie de lapex vers le sulcus que l'inverse.

La lesion peut neanmoins etre due a d'autres causes non "intra canalaires", a savoir, presence de corps etrangers (fibres de papier, poudre d'amidon des gatns si l'intsrument a ete touche avec les doigts0, infection a Actinomyces, infection virale.

Une belle revue de Nair en 2006. Sinon, en francais, les cahiers de l'ADF sur le retraitement, ou j'avais eu l'honneur d'ecrire le premier et le dernier chapitre et ou les causes "non intracanalaires" etaient rappelees

Mais pour etre franc Spiford, la cause parodontale serait vraiment la derniere que je supecterais...

Oméga

06/06/2008 à 22h19

Je ne vous permet pas de remettre en doute la santé parodontale de ma chère et tendre.
Mes témoins attendrons les votres sur le champ à l'aube !

sbire

06/06/2008 à 23h40

oui annie c'était au thermafil!!

repris depuis et remis sous prov avec IC, en cours de cicatrisation, radio à venir, c'est prévu.

sinon, annie, effectivement, deux cas, c'est un peu lourd de faire des généralités...je préfère ne pas argumenter....

annie

07/06/2008 à 01h38

sbire Ecrivait:
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> oui annie c'était au thermafil!!
>
> repris depuis et remis sous prov avec IC, en cours
> de cicatrisation, radio à venir, c'est prévu.
>
> sinon, annie, effectivement, deux cas, c'est un
> peu lourd de faire des généralités...je préfère ne
> pas argumenter....


non bien sur,mais c'est le début d'une enquête;)

pour argumenter la polémique, je viens de faire un rte sur une 26 traitée au thermafil, je ne suis pas super convaincu par cette methode d'obturation, c'est peut-etre la personne qui l'a fait qui est en cause, je n'en sais rien, en tout cas je n'utiliserai pas cette technique pour l'instant, surtout sur les canaux larges apparemment...

sbire

07/06/2008 à 19h39

a décharge, la rte sur des obturations au thermafill, bien que possible est plus compliqué que sur une obturation à la gutta condensée.

encore hier, j'ai repris un de mes traitements datant de dix ans, sans pathologie mais pour cause de mise en place de couronne, j'y ai effectivement passé pas mal de temps à sortir le tuteur.

je suis passé au thermocompactage mécanique sauf sur canaux courbes, en plus ca coute moins cher

Oméga

07/06/2008 à 21h06

Voilà : 2 heures de travail un samedi, payé en bisous. Je pense avoir fait mieux, j'ai vidé mon stock d'hypo, passé les instruments 50 fois, vérifié la perméabilité de mon apex.
Je suis d'accord, ça dépasse, mais je suis sur d'avoir eu l'apex :).

vive_le_samedi_wbrjj7.jpg

Oméga Ecrivait:
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> Voilà : 2 heures de travail un samedi, payé en
> bisous. Je pense avoir fait mieux, j'ai vidé mon
> stock d'hypo, passé les instruments 50 fois,
> vérifié la perméabilité de mon apex.
> Je suis d'accord, ça dépasse, mais je suis sur
> d'avoir eu l'apex :).
>
>
et comme nous sommes le premier samedi du mois!!!!!

Oméga

07/06/2008 à 21h25

Vu mon état de fatigue et celui de ma douce, je ne pense pas que la soirée soit très hot ;).

Sinon, d'accord avec toi sbire pour la thermocompaction. Mais j'avais énormément de mal à avoir des résultats constants, je les trouvait meilleurs avec le thermafil.
Mais depuis quelques temps, je commence à me poser la question d'y revenir, de par les résultats, la difficulté de repasser dans les canaux et le coût.

Je vais demander à stephane de rajouter la thermocompaction au programme de bordeaux en 2009 ;).

tonio

07/06/2008 à 22h09

sbire Ecrivait:
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> a décharge, la rte sur des obturations au
> thermafill, bien que possible est plus compliqué
> que sur une obturation à la gutta condensée.
>

vi, mais comme t'utilises le R-Endo, ça rame un peu. Rien de tel que les protaper en séquence inversée. Tu l'aurais pulvérisé ce tuteur en moins de 2! :-)

athos

07/06/2008 à 23h00

salut les gars, (Mon tonio suis bien content de te relire, mais suis pas convaincu pour cette histoire d'hermeticité coronaire, pas là en tous cas.) bel effort oméga dis donc, et suis sur que ça va guerir desormais même avec quelques désagréments passagers a venir (mais faudrait pas que ça casse)

comme Bill je parierais simplement pour un manque d'obturation, au début.

bien sur, maitre Stéphane ayant parlé c'est pas simple de passer ensuite, ou prétentieux ici, mais quand même, la digue et l'hypo, chauffée, titillée, parfumée ou incantée,ça ne change rien au fait qu'il y avait simplement un manque et que le vide n'existe pas et de toute manière pas longtemps;

On voit souvent des manques d'obturation sur racine et sans lésion ensuite, ça rend très agaçant ce genre d'échec, simplement le canal dans ces cas là n'a pas été instrumenté jusqu'au bout et l'avenir dépend alors des mécanismes biologiques naturels (combien de retraitement nous donnent la surprise de reste de vitalité)

A mon avis (qui ne vaut rien de plus) tu as payé la rançon de progrès purement techniques: tu as bien instrumenté et donc bien perméabilisé et vidé tout ça, mais t'as pas rempli et la nature a horreur du vide

On peut toujours caresser nos mouches, sur la meilleure façon de brosser un canal et sur des tas de séquences instrumentales, l'ordre des passages d'intruments, le parfum des désinfectants ou leur température, l'etiquette et la conservation des produits, c'est sur ça fait plus pro que cette notion bien basique, pourtant pour etre basique ça ne reste pas moins un principe de base.

j'aurais fait comme toi et j'aurais été heureux de faire aussi bien, t'as eu bien raison d'écouter notre ami bill.

annie

08/06/2008 à 02h02

salut Athos!

Je sais qu'il y a des avis contraires ,mais pourtant ,on peut assurer parfois,surtout pour sa chère et tendre:)

<

http://www.odonto.fr/lettres/adf.html

Le Choixpeau magique

08/06/2008 à 02h08

Annie, le forum faut le lire, Stéphane en a parlé pas plus tard que cette semaine du CaOH, tu vas encore te faire tirer les oreilles...

annie

08/06/2008 à 04h24

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Annie, le forum faut le lire, Stéphane en a parlé
> pas plus tard que cette semaine du CaOH, tu vas
> encore te faire tirer les oreilles...


je lis,je lis,Choixpeau, mais j'ai de la mémoire,et j'ai plus souvent entendu Stéphane rejeter les bienfaits de l'hydroxyde de ca que de le conseiller,

Stéphane écrivait

<>



http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?8,351697,351795#msg-351795

athos

09/06/2008 à 12h13

oui les instruments, les produits, les recettes, tout ça ce sont des outils, ils ne doivent pas faire oublier les bases et les mécanismes biologiques.

le vivant c'est l'équilibre, son existence ou son rétablissement.
La "stérilisation" des canaux c'est un idéal vers lequel il faut tendre, faudrait pas que ça devienne une utopie, ou alors qu'on me démontre comment traquer le dernier germe assurément.

l'infection on pourrait la résumer en une équation:

nombre de gerne X virulence du germe
---------------------------------------
resistance de l'hote

en libérant un espace important a la prolifération, les germes n'ont guere besoin d'etre virulents, et leur multiplication donnera ensuite un afflux contre lequel le periapex ne fera pas face

ORIOLI

09/06/2008 à 12h32

Voir le résumé d'un article de Sharma & coll (in "oral surgery") page 2 de DENTOSCOPE n° 35, à propos de l'hydr de ca

et encore, tu n'as pa vu les hphotos de l'article.

Bon ceci dit, c'est un peu facile. Il s'agit de deux cas cliniques ou les erreurs de manipulation sont plus que Manifestes.

je ne recommande pas l'OHCA pour la desinfection du canal, mais je n'utilsierai pas cet article pour justifier mon point de vue. Car je pense que n'importe quel produit utilise dans notre profession injecte en quantite au dela de la dent provoqerait des reactions comme celles-ci.

Donc sensationnel, oui, informatif, je ne pense pas.

mark

09/06/2008 à 13h35

Merci athos pour cette remarquable synthèse!

Tes rares interventions n'en ont que plus d'intérêt. J'aimerais savoir m'en tenir à ton efficace concision.

Au demeurant, Oméga, tu nous livre là un excellent exemple de ce que l'on peut croire avoir bien agi et devoir y revenir pour faire mieux si c'est possible. Et tu y es radiologiquement parvenu. Bravo, donc! ( Amitiés à la dévouée et confiante victime)

Pardon de remuer la vase alors qu'elle semblait s'être décantée:

Stéphane a insisté sur la question de la digue, chacun a ergoté sur la qualité de l'hypochlorite, d'autres ont émis des réserves sur la perfection du système thermafil, enfin annie est revenu sur une action éventuellement complémentaire de l'hydroxyde de calcium.

Je passe sur le problème d'étanchéité, qui ici me paraît le plus éloigné de ce cas.

J'aimerais apporter ma pierre en ce jardin:

1- la désobturation et la dépose de tout matériau résiduel sera ici la condition préalable essentielle à une "parfaite" désinfection canalaire, notamment apicale, de même que lors de la première opération de pulpectomie.
L'usage d'hypo à 5% est de mon point de vue le meilleur allié à un réalésage forcément plus important si je veux me rassurer (à défaut de pouvoir m'en assurer) sur le nettoyage le plus parfait du complexe apical, ses cryptes et autres canaux accessoires.

2- le problème avec l'hypo très concentrée, surtout avec la nécessité de retrouver une perméabilité apicale, c'est le risque plus fréquent d'hémorragie ensuite difficile à juguler (eau oxygénée, en ce qui me concerne).

3- je passe sur l'emploi de l'EDTA alterné, pour mentionner dans un cas comme celui-ci mon application à vouloir croiser les actions anti-bactériennes par l'usage et un temps d'action de 3 à 5 mn de chlorhexidine en final,(dont je sais l'avantage contesté sur le faecalis...)

4- enfin permettez moi d'énoncer mon point de vue sur les limites du système thermafil relatif à certaines anatomies radiculaires et apicale, comme les limites d'une condensation insuffisamment importante pour s'assurer du plus parfait remplisage d'un delta apical anarchique ou de canaux latéraux maousses, par rapport à une condensation et un thermocompactage tridimensionnel plus proche de la morphologie canalaire

Autant d'éléments que je place bien au dessus de l'usage de la digue, qui, si elle est une précaution essentielle , est loin d'être le passeport absolu pour la réussite d'une endo, comme tendrait à le laisser croire l'obsession des ténors en la matière... ;)

ps. ben oui! c'est long et discutable, et j'ajoute encore que l'organisation du plateau pour éviter la recontamination finale et accidentelle d'un instrument utilisé au moment de l'obturation, voire de l'ancrage canalaire est à considérer...

Pardon pour la longueur.

Mark,

je ne peux qu'etre d'accord avec toi et athos.
Tu retrouveras dans les quelques posts que j'ai laisse sur ce site, une de mes reflexions sur la reponse de l'hote tant negligee en endodontie.

Mais, il faut aussi remettre les choses dans leur contexte. Deux poiints a ne pas oublier :

1- si'il n'y a pas de bactérie, il n'y a pas de probleme, jamais... ca c'est validé et on ne peut pas le contester (quoique une publication recente sur les tumeurs neoplasiques de la pulpe m'a un peu interpele, mais on ne va pas encore plus compliquer les choses...)

2- contrairement a la parodontologie, le praticien, ne peut changer quoique ce soit sur l'hote ou ses habitudes.

Donc sur le plan clinique, on se doit d'optimiser les facteurs sur lesquels on peut intervenir, et tergiverser sur ceux pour lesquels nous n'avons que peu de donnee, et en tout cas trop peu pour imaginer une intervention du therapeute. C'est certainement en cela que les tenors divulgeuent leur message, a savoir celui de pousser au maximum l'information sur ce que l'on sait pour emmenr un maximum de praticiens. Force est de constater que ce travail de longue halein a porte ses fruits puisque la qualite des traitements ne fait que s'ameliorer malgre les trois ecus que la societe attribue au praticien qui se donne la peine.

Dans le cas d'Omega, que peut il faire d'autre que ce au'il a fait, rien... la suite si echec il y a, sera la chirurgie qui permettra de supprimer une eventuelle cause extra radicualire.

D'accord egalement avec toi sur le probleme de l'etancheite coronaire, qui dans ce cas, n'est certaienement pas une facteur clef.

Tout cela pour dire, que le fameux succes = 100%-X (ou X est le facteur practicien) qui a alimente les conferences et autres publications il ya quelques annees semble arrivé en bout d';un systeme. et que aujourd;'hui PERSONNE ne peut pretendre avoir 100% de succes. reste a comprendre pourquoi, et ensuite essayer de voir sii on peut intervenir sur ces facteurs. les lois de l'ehtique, de la morale et du bon sens nous dicteront si oui ou non, on a a le droit de faire quelque chose de plus.

une approche purement "mecaniste" de la profession et de l'endodontie en particulier fait que trop souvent on se focalise sur des questions qui ne sont peut etre pas au coeur du probleme. Mais ces facteurs ont le merite d'etre objectifs et facile a partager. je te promets qu'une discussion avec un Immunologiste ou un biologiste moleculaire n'aurait pas beaucoup de sens sur un forum.

J'ai ete plus long que toi, désolé !

je vous trouve un peu légers d'incriminer ainsi le termafill!!

stéphane, un papier sur les endos avec caressage simultanné des roustons?

alhoun Wrote:
-------------------------------------------------------
> je vous trouve un peu légers d'incriminer ainsi le
> termafill!!
>
> stéphane, un papier sur les endos avec caressage
> simultanné des roustons?


il est en finition...

Je t'accorde que le themrafil est une excellent technique. Son seul probleme, c'est que c'est presque trop simple a utilsier. et comme quand c'est simple, on continue a simplifier, on en arrive aux problemes qu'on ne comprend pas et on remet en question le produit.

Avec la condensation latérale, le thermafil est la technique d'obturation qui est a ete la plus etudiee dans la litterature.
A ma connaissance, il n'y a pas une etude qui fournit une conclusion negative.
etpourtant Dieu sait qu'il y en qui ont essayé.

Pour le retrait du thermafil, c'est comme tout, il y a un tour de main; et plus le canal est large, plus c'est fcile au contraire de le retirer. mais si on essaie de tirer dessus, on court a l'echec

annie

09/06/2008 à 20h55

Ce qui est peu rassurant,est qu'on peut lire tout et son contraire!

<

hallboy

09/06/2008 à 21h00

ben justement le thermafill c'est un mmonocone chaud;)

ploc

09/06/2008 à 21h02

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> alhoun Wrote:
> !
> >
> > stéphane, un papier sur les endos avec
> caressage
> > simultanné des roustons?>
>
> il est en finition...
>
> sexistes!!

annie Wrote:
-------------------------------------------------------
> Ce qui est peu rassurant,est qu'on peut lire tout
> et son contraire!
>
> < techniques d'obturation canalaire ne seraient-ils
> pas en train d’évoluer, en abandonnant les
> techniques de compactage pour se tourner vers des
> méthodes plus précises d'application des ciments,
> utilisées en association avec la technique du
> mono-cône de gutta-percha ? Les résultats
> d'expériences in vitro récentes montrent qu'une
> bonne obturation à long terme est obtenue avec ces
> matériaux et un mono-cône, mais la question
> demeure de savoir s’il faut d’ores et déjà
> modifier les techniques d'obturation actuellement
> utilisées (Wu et al. 2006).
>
> http://www.adf.asso.fr/cfm/site/thesaurus/detail_c
> onference.cfm?rubrique_origine=47&conference=10/20
> 06

Toute chose sorties de son contexte ne veut rien dire.
A quelle technique l'auteur fait il reference ? gutta percha, resine d'obturation, autre ?

Quel est le contexte de la presentation ?

Si tu veux argumenter, va jusqu'au bout, je ne demande que ca d'etre convaincu.

Et je te rassure, tu trouveras TOUJOURS quelqu'un qui vq dans ton sens. C'est rassurant et anihilant a la fois. Si tu cherches bien sur internet, ta seule source d'information, tu trouveras meme des gens qui te demontrent que personne n'a jamais marche sur la lune, et d'autres que la terre n'est pas ronde

Comme disait un conseiller de F Bayrou du temps de sa splendeur il y a 1 an, "Francois, vouloir etre different ne veut pas dire etre seul contre tout le monde".
On voit ou ca l'a mene.

alors la contradiction oui, si elle a quelque chose d'intelligent, pas pour nous rabacher els oreilles avec le tire nerf comme instrument de mise en forme. Que ce soit encore utilise c'est une chose, mais que l'on essaye de se convaicnre que c'est bien, c'est soit de l'ignorance a un point ultime, soit c'est de la mauvaise foi.

Aaah, ca fait du bien des fois. ils avaient qu'a pas m'enerver en france avec leur administration !