Gutta Protaper

hallboy

15/06/2008 à 13h38

personellement je ne suis pas tres choqué: c'est pas dans une ecole de conduite qu'on va t'apprendre le freinage pied gauche pour controler la derive en courbe.
le but de l'enseignement general n'est ps là. qu'ensuite en tete a tete ou en petit groupes, au cas par cas et suivant le niveau atteint, on donne dans la variante ( essaye de freiner pied gauche pour voir ) c'est une autre affaire.

D'autre part j'ai peu tendance à croire que je suis assez bon pour trop m'ecarter du classique. quel dommage que mes doigts ne soient pas aussi agiles qu ma curiosité ;)

Choipeaux,

L'enseignement a quelque chose de magique que l'on comprend et assimile avec l'expérience.

Croire que partager ses connaissances, c'est simplement donner une rectte de cuisine que l'on a appris par quelqu'un d'autre et la recracher tout cru, est totalement illusoire.

L'endodontie, c'est comme le reste, ca evolue. Et avant de proposer une evolution, on l'experimente, on la valide, et si elle est bonne, on la diffuse.

Je ne crois pas avoir deja "enseigné" voire ecrit ici quelque chose que je ne fais pas personnellement. Il se trouve que ca se pratique par certains, j'en suis conscient, mais j'estime avoir assez d'honetete intelectuelle et de respect pour les autres pour ne pas faire ce que je ne supporte pas que l'on me fasse.

intervenir sur un forum de discussion est une autre chose. Il y a quelque chose d'incontrolable et un feed back que tu ne peux pas avoir de la part des gens qui lisent et cherchent certainement a juste titre, une solution de facilité. Il y a donc ce que l'on a coutume d'appeler le "droit de reserve" pour eviter des catastrophes induites par la volonte de dire, dire, et encore dire a tout prix.

Tu le dis toi meme, tu n'utiliseras pas le SX de suite parce que tu en as peur. Tu donnes là toi meme la reponse a la question. Qu'est ce qui me prouve que demain, un praticien neophyte ne va pas se jeter sur cet instrument parce qu'il a lu mes messages sur Eugenol. Et inevitablement il va le casser et revenir sur le forum en disant : le Protaper, ca casse !

L'utilisation de cet instrument a la place de S1 necessite un certain nombre de precautions d'utilisation ; je ne les ai certainement pas encore toutes appréhendés et surtout pas encore trouvé les mots pour les decrire par ecrit de facon suffisament precise.

j'ai pendant deux ans, ecrit un article tous les mois dans le journal Clinic ou je me suis fendu de la realisation tout seul, de plus de 400 illustrations avec Illustrator. Simplement parce que je trouve qu'un schema parle mieux que du texte. A ces articles le lecteur abonné avait acces a des vidéos, car l'image animée est encore mieux que le dessin.

Tous ces articles seront compilés et largement complétés dans un prochain numero de Memento que j'ai rédigé et qui devrqit sortir a l'ADF.

Il se trouve que dans ces articles, je decris par exemple la condensation latérale ; technique que je n'utilise pas personnellement. Pourquoi ? simplement parce que ce n'est pas parce que je ne l'utilise pas que ce n'est pas une bonne technique. j'y ai décrit egalemnt le Hero Shaper,parce que je suis egalement convaincu que c'est un bon instrument si on l'utilise correctement. Et pourtant oui, je ne l'utilise pas au qutodien, je l'ai toujours dit.

Le jour ou je considererais que l'utilisation du SX dans les mains d'un néophyte (dont la majorité des gens d'Eugenol ne fait pas partie car ils sont largement experimentés) sera optimale et suffisament "sure" car j'aurais trouve les mots pour l'expliquer correctement, alors je divulguerai le message. En attendant, utilser le S1 est largement suffisant, et j'estime que la sequence S1 S2 F1-F2-F3 est optimale; je ne vois pas en quoi je ne la decrirai pas. Je ne pense pas par exemple que dire "il faut brosser en "U", ce soit suffisament parlant pour les praticiens, puisque meme moi, je ne comprends pas vraiment ce que cela veut dire.

Une chose dont tu ne te rends pas compte, c'est que d'essayer de faire passer un message est extremement difficile. Et le faire bien passer est encore plus dur. Alors peut etre que je ne suis pas honnete a 100% a tes yeux, mais dans mon esprit je le suis ; et sans t'offenser je considere que ca me suffit.
Ce "proces d'intention" est quand meme un peu rude je trouve...

Le Choixpeau magique

15/06/2008 à 15h08

Stéphane, ne prend pas mal mes propos, je ne te fais aucun procès et je suis désolé si ça peut être perçu de cette façon, je ne suis pas le roi de la diplomatie.
J'exprime juste mon étonnement, et le mot étonnement doit être pris au premier degré, sans reproches, c'est juste que je ne comprend pas.
J'entend bien ton argument des outils dangereux qui ne doivent pas être mis entre de mauvaises mains, mais en même temps à ma première lecture de ton post je me suis dit "ah, mais c'est donc pour cela qu'ils arrivent à obtenir de super résultats et moi pas". Je te l'accorde, cette pensée est un peu mesquine, mais quand même, essaye de te mettre à ma place.
Je crois que ce qui m'a tout de suite plu dans l'endodontie, c'est que les protocoles qu'on m'a enseigné (pour la préparation manuelle) sont très précis, et en les appliquant j'ai réussi dés ma première endo à obtenir des bon résultats, juste en respectant le dogme scrupuleusement.
Au fur et à mesure de mon apprentissage et de ma pratique de l'endo, ce principe de rigueur s'est renforcé dans mon esprit, chaque raccourci sur les principes (reconstitution, digue, exploration passive, récapitulation, précision de la LT, etc...) se payant assez rapidement cash avant d'être abandonné pour retourner au dogme.
Néanmoins, certains points continuent malheureusement à me faire me demander si il n'y a pas un double discours (ou des principes "cachés").
Quelques exemples:
- la préparation au NiTi du 1/3 apical: on m'a toujours enseigné la technique "normale" F1, (F2,F3) montée sur contre angle, c'est ce que tu enseignais à la fac, c'est ce qu'enseignait Machtou, c'est ce qui est enseigné dans les confs, dans les fiches de protocole, etc, etc... Et puis après, tu nous dis que toi tu ne fais que du manuel à ce niveau. Comme je l'ai déjà expliqué j'ai un problème avec la forme des finishers, leur conicité inversée ne m'inspire pas confiance, et ce sont des instruments que je n'aime pas utiliser: souvent, ils font des bruits inquiétants ("croustillements" sinistres) qui nous font nous demander si ils vont ressortir entiers, font peur au patient, et j'ai du mal à savoir ou m'arrêter précisément vis à vis de ma longueur de travail. Comme tu as écrit ici que tu ne les utilisais qu'en manuel, je m'y suis mis aussi il y a presque un an et je ne l'ai jamais regretté (si ce n'est pour mes doigts qui ont tendance à morfler car je n'ai pas les manches). Mais pourquoi continuer à enseigner (je ne sais pas si c'est ton cas) la technique motorisée si elle n'est pas optimale ?
- le bourrinage dans les retraitements: une des règles d'or de l'endo moderne et du crown down, c'est l'introduction passive des instruments, prenez ce que le canal vous donne, etc... Cette règle permet effectivement d'éviter pas mal de conneries, butées, faux canaux et autres joyeusetés sauf...quand elle ne doit pas être respectée ! Je me souviens encore d'avoir vu des enseignants bourriner des limes k en les ressortant toutes tordues afin de percer un bouchon ou de retrouver une perméabilité, à l'époque je m'interrogeais déjà comme mes camarades sur l'opposition entre la règle et la pratique, aujourd'hui je pense commencer tout juste à comprendre les rares situations (et placements de limes !) où on peut (doit) forcer, mais que d'errements entre temps à cause de ce flou entre consignes et pratique...

Je comprend bien qu'il soit illusoire de vouloir apprendre l'endo en deux jours, comme l'écrit Hallboy avec son bon exemple du freinage pied gauche, il y a des choses qu'on ne peut apprendre qu'à partir d'un certain niveau de pratique sans quoi elles seraient dangereuses, je comprend tout à fait la prudence des enseignants, mais ce qu'ils faudraient qu'ils comprennent aussi, c'est que les étudiants, malgré toute leur ignorance, comprennent tout à fait qu'on leur CACHE quelque chose et c'est une des choses qui font amha dérailler toute la machine. A partir du moment où l'on pense que les enseignants ne font pas comme ils prechent, chacun va évidemment tenter de retrouver les recettes cachées: et c'est la porte aux pires travers de notre profession, les "ça c'est dans les livres" "il y a la théorie et il y a la pratique clinique", etc, etc... qui donnent tous les mecs qui font n'importequoi quotidiennement au cabinet parceque l'enseignement et les bouquins, c'est pour les mauvais.

Le Choixpeau magique

15/06/2008 à 15h33

Et qu'on se comprenne bien, je ne t'accuse pas de rétention d'information, je crois qu'on est beaucoup à apprécier tes interventions ici, souvent à haute valeur informative.
Mais ce n'est pas en se congratulant qu'on fait avancer les choses ou qu'on obtient des bonnes infos...

Mais quand même le coup du SX, je n'en suis pas encore revenu, et ça ma me faire cogiter un certain temps (demain j'essaie ;) ).

Le Choixpeau magique Wrote:
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> - la préparation au NiTi du 1/3 apical: on m'a
> toujours enseigné la technique "normale" F1,
> (F2,F3) montée sur contre angle, c'est ce que tu
> enseignais à la fac, c'est ce qu'enseignait
> Machtou, c'est ce qui est enseigné dans les confs,
> dans les fiches de protocole, etc, etc... Et puis
> après, tu nous dis que toi tu ne fais que du
> manuel à ce niveau. Comme je l'ai déjà expliqué
> j'ai un problème avec la forme des finishers, leur
> conicité inversée ne m'inspire pas confiance, et
> ce sont des instruments que je n'aime pas
> utiliser: souvent, ils font des bruits inquiétants
> ("croustillements" sinistres) qui nous font nous
> demander si ils vont ressortir entiers, font peur
> au patient, et j'ai du mal à savoir ou m'arrêter
> précisément vis à vis de ma longueur de travail.
> Comme tu as écrit ici que tu ne les utilisais
> qu'en manuel, je m'y suis mis aussi il y a presque
> un an et je ne l'ai jamais regretté (si ce n'est
> pour mes doigts qui ont tendance à morfler car je
> n'ai pas les manches). Mais pourquoi continuer à
> enseigner (je ne sais pas si c'est ton cas) la
> technique motorisée si elle n'est pas optimale ?

Choipeaux, je n'ai pas enseigné à Garanciere depuis 2004. heureusement qu'en 4 ans, ma facon de faire a évolué.

Et ce que j'enseigne aujourd'hui sera probablement revu dans quelques mois; Croire que l'on est arrivé à la panacée est extremement restricitf et illusoire.
Le NiTi en rotation coninue ou non a permis de faire evoluer de facon considerable la qualité des traitement endodontiques. J'qi commencé avec le Profile, je l'ai enseigné puis suis passé au Protaper car ils m'ont permis d'evoluer encore.

J'ai récemment rédigé un papier dans un journal anglais (Dental Update) dans lequel j'écrivais "plus que l'instrument lui meme c'est la facon dont il est utilisé qui permet d'obtenir les objectifs ou non".
Je n'ai aucun pouvoir sur la modification des instruments eux meme. Je peux par contre a mon niveau changer la facon de les utilsier.

Pourquoi crois tu que les instruments Protaper manuels sont arriv€s sur le marché ? ce ne sont pas les ingenieurs qui ont decide de cela tout seul... simplement, a force de leur expliquer pourquoi ils qurqient un interet, ils ont fini par en fqire une version.

Tu ne peux meme pqs imqginer les deferlantes qu'il peut y avoir lorsque une nouvelle "facon d'utiliser" est divulguée, car les distributeurs n'aiment pqs que l'on change leur habitude (marketing).

ce quie st marrant dans cette histoire, c'est que j'avais imaginé cette utilsiation en 2004, et un jour en discutant avec Pierre Machtou, on s'est apercu que lui aussi le faisait de son cote. Ca m'a rassuré, je me disais que je pouvais imagine des choses censées tout seul...

Lui a plus d'influence que moi chez Maillefer, et d'autres intérêts des manuels ont été proposés; il sosnt sortis sur le marché

Voila...

Intéressant tout ça...

Stéphane Ecrivait: L'enseignement a quelque chose de magique ...

Sûrement, être enseigné aussi d'ailleurs, d'ou les éventuels excès d'enthousiasme et déceptions parfois...


Stéphane Ecrivait: Croire que partager ses connaissances, c'est simplement donner une recette de cuisine que l'on a appris par quelqu'un d'autre et la recracher tout cru, est totalement illusoire.

L'enseignement, c'est comme l'éducation; on ne peut transmettre que des conseils, des règles à respecter, l'expérience ne se transmet pas, à chacun de faire la sienne. C'est pour cette raison qu'il est souhaitable, à mon humble avis d'avoir plusieurs sources d'information.
Que doit enseigner un (jeune) chercheur? Ce qu'il cherche? Ce qu'il a trouvé? Ce qu'il a expérimenté? Son enthousiasme ?
Ce n'est pas politiquement correct ici de parler de recettes, n'empêche que au quotidien, c'est notre base .


Le Choixpeau magique Ecrivait: les mecs qui font n'importe quoi quotidiennement au cabinet ...

Quotidiennement , au cabinet on est seul et chacun fait ce qu'il peut, avec sa formation plus ou moins mise à jour, sa conscience, son application, son expérience. Chacun est différent donc, chaque méthode est différente . Cela ne sert à rien d'aller juger ce que font les "mauvais", on ne devrait avoir en tête que les bons et ignorer les autres, sinon, inévitablement, on va leur ressembler par mimétisme... Essayer de faire comme les "bons"...,avec ce qu'on a, au mieux quoi!

tonio

16/06/2008 à 01h51

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je ne pense pas
> par exemple que dire "il faut brosser en "U", ce
> soit suffisament parlant pour les praticiens,
> puisque meme moi, je ne comprends pas vraiment ce
> que cela veut dire.
>
> Une chose dont tu ne te rends pas compte, c'est
> que d'essayer de faire passer un message est
> extremement difficile. Et le faire bien passer est
> encore plus dur.

Tout à fait!
quand je dis il faut brosser en U, cela veut dire que le mouvement à imprimer avec le contre angle ressemble à la façon dont on écrit un U, le contre angle étant le stylo.
Comment expliquer sans dessin? pfff... pas évident!
tout ça pour dire qu'il ne faut pas "pousser et tirer" avec un protaper.

Pour l'histoire des profinders, c'est une question de goût. J'apprécie justement leur manche élargi. Je ne fais pas la même constat que toi. Pas de soucis avec les gants.
Je sais bien qu'ils ont aussi une conicité inversé et à comparaison avec une lime K de même diamètre (la 10 par exemple), je la trouve plus souple et plus facile à précourber. Je les trouve très interessants dans les traitements initiaux pour respecter au mieux le trajet originel du canal (principe de schilder). Car une fois que le trajet a été perturbé par une lime trop rigide, cela peut être difficile de récupérer l'erreur. Ceci est une constation purement personnelle.
J'aime cet instrument, j'ai le droit de le dire aussi.
Après, on peut se chamailler pour l'histoire de 2/100e de diamètre de l'instrument ou sur l'historique des instruments, cela n'a pas grand intérêt.
Je voulais juste dire qu'associer les profinder (10,13,17) avec la chronologie classique du protaper (S1 à 17/100e) permettait une mise en forme plus douce car plus progressive qu'une mise en forme avec des limes K 10,15(et 20?) puis directement le SX qui est à 19/100e.

Et je ne suis pas du tout persuadé que cela prenne plus de temps de passer un instrument ou une lime en plus. Ce qui est certain, c'est que l'on va imprimer plus de contrainte et de stress instrumental au SX: pour atteindre l'apex avec un SX, il faut certainement 5 à 6 passages; alors qu'il en faudrait 3 de S1, 2 de S2 et 1 de SX pour arriver au même résultat avant le F1.

Je pense au contraire qu'il est intéressant et plus sécurisant de passer le SX après le S2 (alors que le protocole marketing le prévoit après le S1) dans les canaux courbes car il me permet d'arriver au même résultat que toi, c'est à dire passer le SX sur toute sa longueur alors que le canal a déjà été perméabilisé convenablement par les shaping files. Et je pense que cela a une utilité puisque je remonte de la boue dentinaire sur l'instrument alors que je descends convenablement et sans forcer le S1 et le S2 à la LT.
Si ma démarche intellectuelle en est arrivée à décaler l'emploi du SX après le S2 et non après le S1 (comme toi à te passer du S1), c'est justement pour limiter les frictions et les vibrations que je resentais en passant l'instrument (les crissements dont parlait choixpeau). Je le répète, c'est aussi une constation personnelle qui ne prétend pas être une vérité.

Comme choixp, je suis un peu perturbé parce que tu nous a annoncé et j'apprécie ton honnêteté pour nous dire ta façon de daire. Je décris également la mienne, très simplement, je ne crois pas qu'elle sorte trop des sentiers battus. Mais au moins, on échange nos points de vue.

Après, ce qui me chiffonne, c'est que tu penses gagner du temps en sautant le S1 et en passant directement le SX mais tu en perds ce que tu as gagné en passant systématiquement les finishers en manuel. Chose que je peux comprendre d'un point de vue intellectuel si tu veux être plus prudent dans la préparation de la conicité apicale.
Je veux bien comprendre cette précaution et je l'applique dans la mise en forme des dents avec des lésions et dont l'apex est souvent élargi; ou des canaux à double courbure. Mais pourquoi le fais-tu sur des traitements initiaux et dont l'apex est normal? La mise en forme mécanique ne pose pas de soucis dans ce dernier cas.

annie

16/06/2008 à 04h27

Guttaman Ecrivait:
ça
> peut paraître de l'enc.. de mouche encore une fois
> :-)....mais ça fonctionne mieux comme ça.


Je crois que vous êtes passés un stade au dessus,c'est de l'enc... de moustique!!

tonio Wrote:
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Mais pourquoi le
> fais-tu sur des traitements initiaux et dont
> l'apex est normal? La mise en forme mécanique ne
> pose pas de soucis dans ce dernier cas.


Parce que j'ai un meilleur controle avec mes doigts qu'avec un contre angler et que pour etre précis a 0.5mm, je suis plus a l'aise comme cela.

Quant a perdre du temps, je ne pense pas que utiliser 3 instruments manuels prenne plus de temps que prendre un rotatif le mettre sur le CA, puis le changer pour un autre et enfin pour un troisieme.

Et le step back avec les trois instruments est pour moi une necessité pour atteindre les objectifs que je me fixe. Et ca j'ai du le decrire 100 fois ici meme.

Maintenant, on me demande comment je fais, je dis comment je fais. Si on me demande comment on peut faire, je peux decrire les protocoles qui me semblent cohérents. Mais si je ne les utilise pas, on va me dire que je dis de faire ce que je ne fais pas moi meme.

Vous n'etes pas simples quand meme...