Gutta Protaper

Après passage du F1 à L, le cône F1 se bloque à L-3.
Trop mous aussi.

C'est un probleme de passage de S1 et S2 plutot qu'un probleme de cone. (sauf un vice de fabrication sur ce lot)

http://s144654854.onlinehome.fr/Protapereng.wmv

Mous, parce qu'ils ont été concus pour la condensation verticale a chaud. le ration gutta/reste de produits a donc ete adapté a cette technique.

Je fais bien toucomiladilemonsieurstephane avec S1 et S2. :-) (problème de lot je pense).

Compactage thermomécanique en théorie ok avec ces cônes? (la consistance est assez bizarre et ça reste mou même refroidi, j'aime pas)

Merci.

A priori, pour le thermocompactage, elle est adaptée, meme si la forme du cone ne laisse pas beaucoup de place pour mettre le compacteur dans le canal.

Que la consistance puisse ne pas plaire, je peux le comprendre. Par contre le manque d'adaptation sur 3mm surtout, la je reste vraiment surpris.

demande aux representants de t'envoyer une autre boite.

hallboy

13/06/2008 à 17h38

Stéphane Ecrivait:
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> C'est un probleme de passage de S1 et S2 plutot
> qu'un probleme de cone. (sauf un vice de
> fabrication sur ce lot)
>
> http://s144654854.onlinehome.fr/Protapereng.wmv
>
> Mous, parce qu'ils ont été concus pour la
> condensation verticale a chaud. le ration
> gutta/reste de produits a donc ete adapté a cette
> technique.


pourquoi xce serait un PB S1/s2, Si le F passe correctement???

on suppose que le F va a la longueyr de travail pour une laterale mixte.

hallboy Wrote:
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>
>
> pourquoi xce serait un PB S1/s2, Si le F passe
> correctement???
>
> on suppose que le F va a la longueyr de travail
> pour une laterale mixte.

meme si l'objectif est de mettre un Finisher a la lt, il ne faut pas oublie que le reel objectif de la preparation c'est d'avoir quelque chose regulierement conique.

l'interet de la technique dite hybride c'est de considérer le canal en trois segments. le brossage de S1 et S2 permet d'accentuer la mise en forme de chacun des segments. Et une utilisation appropriée permet in fine de relier les trois segments entre eux.

Cette facon de faire est vraiment differente de celle dictée par les recommandations du fabricant. Si les instructions donnees permettent de mettre un finisher a l'apex, elles ne permettent pas d'obtenir ue mise en forme optimisée.
ce n'est pas non plus une faute de l'utiliser. Mais si on peut faire mieux aussi facilement, je ne me prive pas.

Je n'arrivais jamais à glisser mon cone f2 ou f3 à la longueur de mon finisher en passant comme on me le disait mon dernier instrument à lt.

Depuis après avoir passé mecaniquement mon f2 par exemple , je le reprend manuelement le pousse et le retire jusqu'à lt plusieurs fois jusqu'à que celui arrive sans friction jusqu'à lt.

Mon cone se faufile alors comme un gant jusqu'à la bonne longueur.

hallboy

13/06/2008 à 20h42

mais est ce que la technique -o.5;-1mm;-1.5mm est adaptée a autre chose que la gutta chaude avec condensation verticale?

en thermo compaction pure, tu met quoi comme cone? en laterale mixte?

hallboy Wrote:
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> mais est ce que la technique -o.5;-1mm;-1.5mm est
> adaptée a autre chose que la gutta chaude avec
> condensation verticale?
>
> en thermo compaction pure, tu met quoi comme cone?
> en laterale mixte?

Thermo compactage, la gutta protaper me semble appropriée, mais peut etre me trompe-je.

Pour la laterale mixte, le cone doit etre normalise si l'on veut placer le fouloir a cote pour obturer les 3 dernieres millimetres en laterale a froid. dans ce cas, il faut prendre des cones en 2% normalise a 20 ou 25 en fonction du dernier finisher

Guttaman

14/06/2008 à 00h56

Si ton cône bloque à 3 mm, fais un step back avec les F2 et F3. Sinon, comme le dis Stéphane, c'est un problème de S1/S2. Je dirais que dans ce cas là, il faut brosser aussi avec le S2. Certains ne brossent qu'avec le S1, mais j'aime bien brosser (un peu moins qu'avec le S1) avec le S2.

Je brosse avec le S1 et le S2, je vais reprendre mes cônes habituels.
Merci.

Guttaman

14/06/2008 à 02h57

Passe au cabinet, je vais te montrer comment brosser. Moi, c'est willy qui m'a pris la main pour me montrer lors d'un satge AFEA...je t'assure que ça n'avait rien à voir avec ce que je faisait.
D'ailleurs, fais le test de stéphane : avant de passer le F1, met le simplement dans le canal pour voir jusqu'où il va. S'il ne va pas à 2 ou 3 mm maxi de ta LT sans rien faire de plus, c'est que tu brosses mal. Après, brosser ne veut pas dire brosser en direction d'un seul point, c'est plus en direction d'un quart de cercle.

Il y a aussi une petite subtilité : je ne brosse pas de la même façon avec le S1 et le S2. Le tout est de comprendre ce que l'on veut faire avec chaque instrument. l'inclinaison de la tête du C.A n'est donc pas strictement identique, puisque la zone de travail de la lime n'est pas la même. ça peut paraître de l'enc.. de mouche encore une fois :-)....mais ça fonctionne mieux comme ça.

tonio

14/06/2008 à 12h26

Jamais de problème pour descendre mes cônes protaper.
Le stress du cône qui ne descend pas à la LT est un très vieux souvenir pour moi depuis que j'utilise protaper et qu'on m'a appris à m'en servir (idem merci willy et stephane).

Pour descendre les cônes protaper, ce n'est pas juste une histoire de brossage de S1 et/ou de S2.
Tout est important, en particulier l'aménagement de la cavité d'accès. Ce n'est pas stéphane qui dirait le contraire... :-)))

Alors ma recette, ce n'est pas simplement un brossage de S1 ou S2, il faut:

- fraise Z endo
- fraise LN
- forêt X Gates
- inserts de cavité d'accès (type sonicflex ou satelec)

Le tout agrémenté d'aides visuelles (loupes au minimum)

Tous ne me servent pas à chaque endo, c'est au feeling, en fonction des calcifications, diverses pulpolithes et retractions pulpaires trouvés.

Alors pour ce fameux mouvement de brossage et après avoir vu willy s'en servir, je n'hésite plus du tout à appuyer franco sur sur la paroi opposée à la courbure. Le mouvement imprimé ressemble à un U, l'appui se faisant dans la période de remontée et non pas de descente.

Un fois que S1 est à la LT, c'est gagné.
Je passe le SX après le S1 pour un canal "normal"; et après le S2 si le canal est très calcifié. Le SX est un très bon outil pour libérer les contraintes canalaires dans la moitié coronaire de la racine.

N.B: en aparté, on s'est pris une sacrée volée par les néerlandais hier!

A ma connaissance, Willy Pertot ne brosse pas avec le S2 et ne fait pas de step Back avec les finishers. Ou alors depuis peu.

Pour Bjorn : Le meilleur materiel ou materiau est celui avec lequel on se sent a l'aise.

Donc si les cones Protaper tu ne les sens pas, rien ne sert d'insister effectivement. Reprends les precedents.

Guttaman

14/06/2008 à 14h42

Effectivement, Willy ne brosse pas avec le S2 (en tout cas depuis la nouvelle version). Mais personnellement, je me sens plus à l'aise de brosser avec, surtout dans les canaux longs et courbés. j'appuie cependant moins avec que je ne le fais avec le S1.

Là où je suis à moitié d'accord avec toi Stephane, c'est que si on reprend l'ancien matériel à chaque fois que l'on rencontre une difficulté...y en a certains qui vont rester au tire-nerf ;-)
Cependant, dans ce cas précis, je suis d'accord, les anciens cônes de Bjorn ne l'empêcheront pas d'avoir de bons résultats.

Guttaman Wrote:
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> Effectivement, Willy ne brosse pas avec le S2 (en
> tout cas depuis la nouvelle version).

Willy pertot n'a jamais brosse avec les S2. Nouvelle et ancienne version.

hallboy

14/06/2008 à 15h35

il fait quoi avec le S2 alors??? il le supprime de la sequence? du Roane en manuel?

hallboy

14/06/2008 à 15h38

tonio Ecrivait:
> Je passe le SX après le S1 pour un canal "normal";
> et après le S2 si le canal est très calcifié. Le
> SX est un très bon outil pour libérer les
> contraintes canalaires dans la moitié coronaire de
> la racine.


??? pourquoi apres??

non il le descend a la longueur de travail et c'est tout.

D'accord avec toi hallboy. Passer le SX apres le S1 ne permet que d'accentuer le travail du S1.

A la limite je dirais que l'on peut supprimer le S1 et utilsier une sequience SX, S2 F1-F-F3 en manuel.

Pour etre franc, je n me souviens pas de la derniere fois que j'ai utilise un S1. Ceci dit, utiliser le SX jusqu'a la longuer de travail ou a son maximum (19mm) necessite une securisation optimlae du canal.

Encore une fois, c'est plus la facon dont on utilsie les instruments que les instruments lui meme qui font aue l'on obtient ou non les resultats attendus.

Pour prendre un autre exemple, le hero Shaper est un bon instrument,mais la sequence proposee par le fabricant ne permet pas d'atteindre les objectifs que je me fixe.

pouir les atteindre, il me faut amener un HS 25/100 6% a l'apex au minimum, et idealement un Hero Apical qui va augmenter la conisite jusqu'a 8%.

L'instrument est une chose, la facon de s'en servir en est une autre.

Guttaman

14/06/2008 à 18h13

Stéphane Ecrivait:
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> non il le descend a la longueur de travail et
> c'est tout.


Oui, mais c'est willy. Et justement, il brosse "fort" avec le S1 (par rapport à ce que je faisais avant). Ceci explique cela. Si un praticien lambda ne brosse pas bien avec le S1, je reste persuadé que brosser un peu avec le S2 sécurise la séquence. C'est pour ça que je continue comme ça...je suis un petit trouillard :-)

> Encore une fois, c'est plus la facon dont on
> utilsie les instruments que les instruments lui
> meme qui font aue l'on obtient ou non les
> resultats attendus.
>
Oui, et tu parlais du SX que l'on peut descendre entièrement si on a bien sécurisé le canal avant. Là aussi il y a sans doute une grosse différence de sécurisation avec les limes K entre les différents praticiens. D'ailleurs, je reste persuadé que la plus grosse différence entre un bon endodontiste et un moins bon, c'est la qualité de travail avec les limes manuelles. On parle sans arrêt du NiTi, mais l'art de manier les limes K ou C+ reste quand même la base pour qui veut réussir de beaux cas d'endo (passer les butées, ne pas en créer, retrouver le trajet naturel d'un canal, progresser dans un canal calcifié etc)...tant de choses où le NiTi ne fait qu'attendre que son heure vienne pour regagner "un peu" du temps passé à lever ces obstacles. On peut tout faire uniquement avec des limes aciers, l'inverse n'est pas vrai. Se focaliserai-t-on un peu trop sur le NiTi au détriment d'une vraie compréhension de l'utilisation des limes manuelles ? Je le pense.

hallboy

14/06/2008 à 18h26

Donc il y a les pointures qui savent brosser et les incultes qui suivent le mode d'emploi... et dans les pointures de la rotation continue, ceux qui brossent en U, ceux qui sautent presque une partie de la sequence,et ceux qui font les 2 tiers en manuel.....
IL n'y a pas longtemsp, je faisais le café et la promotion serait de devenir technicien de surface....

Bac + 6..... ;)

Guttaman

14/06/2008 à 18h37

:-)
C'est pareil dans tout. Le mode d'emploi d'une raquette de tennis : c'est pas compliqué, je l'ai. Mais de là à m'en servir comme Nadal...

tonio

14/06/2008 à 21h37

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> A la limite je dirais que l'on peut supprimer le
> S1 et utilsier une sequience SX, S2 F1-F-F3 en
> manuel.
>
> Pour etre franc, je n me souviens pas de la
> derniere fois que j'ai utilise un S1. Ceci dit,
> utiliser le SX jusqu'a la longuer de travail ou a
> son maximum (19mm) necessite une securisation
> optimlae du canal.


Désolé Stéphane, je trouve tes propos un peu "dangereux" pour les omnipraticiens lambdas que nous sommes. Je m'explique tout en sachant que tu donnes la réponse par la suite.


> Encore une fois, c'est plus la facon dont on
> utilsie les instruments que les instruments lui
> meme qui font aue l'on obtient ou non les
> resultats attendus.
>
> L'instrument est une chose, la facon de s'en
> servir en est une autre.


Si un omnipraticien fait comme toi, c'est à dire passer un SX sur toute sa longueur sans S1 au préalable, il court droit à la catastrophe.

Pourquoi?

- parce que tu sais exactement comment l'instrument fonctionne et comment le faire fonctionner à 100% et lui pas forcément,
- parce qu'il ne prend pas forcément soin de prendre une séquence neuve à chaque traitement,
- parce qu'il ne prend pas autant de soin à aménager la cavité d'accès et à ouvrir l'entrée canalaire,
- parce que tu auras pris soin de faire un cathétérisme digne de ce nom.
- Et enfin ,rares sont ceux qui bossent avec une chambre inondée d'hypo tout au long du traitement.

ça fait pas mal de possibilités pour contrarier la résistance du SX...

Donc, il est clair que tes mains expertes permettront de te passer du S1 mais pas l'omnipraticien de base.
déjà certains rechignent à employer le SX, c'est pourtant un instrument magnifique pour évaser la moitié supérieure de la racine.

Après passage du S1 et du S2, on peut passer le SX sur toute sa longueur, sans forcer et sans problème; sinon au 2/3 de sa longueur après le S1.


J'ai du mal à comprendre ta "réticence" à employer le S1, il est bien plus souple que le SX ou le S2. C'est bien pratique dans les canaux un peu courbes, non?
Je trouve même que la logique est implacable si l'on emploie en plus les limes profinder:
on passe les limes 10, 13 et 17. ce dernier diamètre correspond pile poil au diamètre du S1, d'où réduction du risque d'effet de pointe.

Alors qu'avec des limes manuelles classiques (10, 15, 20) et un SX, cela paraît plus contraignant, plus de risque de faire une bétise. Sur des canaux courbes, il est rarement possible de passer la lime 20, même la 15 à l'apex, ou alors on redresse la paroi canalaire, on dévie le foramen ou on génère une butée. On se complique la tâche alors que ce n'est déjà pas toujours simple.

Bonne soirée à vous tous.

Connaissant les risques de l'emploi d'un SX, j'ai toujours pris beaucoup de precautions a parler de cette sequence. A ma connaissance, je ne l'ai jamais divulguée ici.

Mais je sais aussi que ce aue je peux faire tout le monde peut le faire qu moins aussi bien voire mieux, sinon, j'arreterais d'enseigner.

Le S1 peut faire ce que le SX fait mieux. Je parie meme aujourd'hui qu'un jour le S1 disparaitra, et qu'un instrument a michemin entre S1 et SX viendra remplacer les deux.

Maintenant, utiliser le S1 n'est pas une faute loin de la, il faut juste brosser plus pour le Sx avec le meme resultat.

Et rajouter le SX apres les S1 et S2 complique la sequence, rajoute le cout d'un instrument, ce qui n'est pas negligeable.

Quant au Profinder, je n'ai jamai ete convaincu pour plusieurs raisons. D'abord je n'aime pas les manches en simili cuir qu'ils ont mis systematiquement dessus. Avec les gants, c'est l'enfer. Que 17/100 soit le daimetre de la pointe du S1, j'en conviens, sauf que le diametre de la masse central de l'instrument n'est pas de 17/100 mais de 15/100. Et comme il est utilisé en rotation continu, le diametre de securisation pour le libérer est de 15/100.

Les diametres de pointe de ces instruments ne sont pas nouveaux. Ils existent depuis plusieures dizaine d'années sur une série manuelle que préconisait Schilder.

La grosse difference avec les Profinders, c'est que sur ces derniers, la conicité est inversée pour leur permettre de descendre plus loin. L'idée etait tres bonne, le resultat décevant a mes yeux. Mais chacun ses gouts.

Le Choixpeau magique

15/06/2008 à 12h46

Stéphane, tu as tout à fait raison de dire qu'il ne faut pas garder ses recettes pour soi, c'est juste une question d'honnêteté intellectuelle, afin d'éviter le "faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais"...
Maintenant, je tombe quand même de mon arbre à lire que tu n'utilises plus le S1, surtout que je me souviens très bien t'avoir lu il y a quelques mois où tu écrivais en substance que le passage du SX n'était utile que pour les quelques canaux présentant un fort surplomb et inutile pour les autres.
Donc je pense qu'on est pas mal à te remercier pour ta franchise (perso, j'enregistre cette histoire de SX à la place du S1, même si je ne pense pas l'appliquer tout de suite par peur des catastrophes), tout en regrettant que ça ne soit pas le cas pour 100% de tes propos pédagogiques.

Enseigner une méthode et en pratiquer une autre, je trouve ça presque pire que la rétention d'information et le "sens clinique"...