dentoscope

Algi

25/06/2008 à 12h42

dans le dernier n° que j'ai reçu (mai 2008, n° 34) il y a un article interressant sur le bruxisme et les moyens pour traiter ses consequences. je vous invite à le lire et on en parle aprés.

Une question cependant:

page 8, il y écrit ceci:

"la fonction canine est recherchée car elle permet un recrutement musculaire minimal".

si y'en a qu'ont + d'infos sur cette verité assénée, je suis preneur.

a+

L'intérêt pour les guidances en latéralité est-il vraiment justifié ?
La déglution salivaire se fait en IM ou avec interposition linguale toutes les 30, 40 ou 50 secondes. La guidance latérale a-t-elle une importance dans cette fonction ?
Les mouvements latéraux se produisent pendant la mastication, au moment de l'interposition du bol alimentaire. Quand la consistance est relativement dure, il y a mouvement latéral avec guidance ... ?

LE GALL et LAURET ne développent pas une "théorie "de l'occlusion,mais plus une démarche efficace,et plus utile,ils regardent,puis décrivent ce qui se passe quand on mastique,et au sujet de la canine,et de sa fonction,voici ce que j'en ai compris:
le canine devient un guide en sortie de cycle,c a d,après le passage par la PIM,et donc son rôle est essentiel ,mais du côté non travaillant,en favorisant la désocclusion après cette PIM.et non pas du côté travaillant.La canine de droite joue donc un rôle dans la sortie de cycle d'une mastication à gauche,même qd la bol alimentaire empêche le contact dento dentaire à gauche.
Pour les tenants de PLANAS,on mastique du côté où l'AFMP est la plus faible:OK...,mais ne serait ce pas justement parceque la sortie de cycle est plus aisée du côté où l'AFMP est le plus grand:mastication plus facile à droite car désocclusion guidée par la canine à gauche plus facile?
D'où les questions:meulages d'un côté?collages de composite de l'autre?
Un même constat,2 interprétations différentes!

jeff2

29/06/2008 à 21h39

Et chez les Bonobos? y a t'il une fonction canine?

Algi Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> dans le dernier n° que j'ai reçu (mai 2008, n° 34)
> il y a un article interressant sur le bruxisme et
> les moyens pour traiter ses consequences. je vous
> invite à le lire et on en parle aprés.
>
> Une question cependant:
>
> page 8, il y écrit ceci:
>
> "la fonction canine est recherchée car elle permet
> un recrutement musculaire minimal".
>
> si y'en a qu'ont + d'infos sur cette verité
> assénée, je suis preneur.
>
> a+



rappelle-toi mon ami avec quel empressemenrt j'ai demandé à Daniel de me limer cette guidance canine droite à Paris le 26 juin, lors de la réunion du crroc, elle était pour moi insupportable...

hallboy

30/06/2008 à 01h15

faudra alors m'expliquer pourquoi je les trouve si confortables les miens de guides canins??? ;)

Parce que je ne suis pas un Bonobo?

L'occluso c'est comme la litterature: tout le monde veut ecrire le grand roman Americain. Heureusement que DG n'est pas un litteraire.

Au fait, (mode serieux on )y a t il des sousocc/sur occ avec des filtres qui passent?

Ce que je voulais dire, c'est que la mastication ne représente que peu de temps sur une journée. Pour la déglutition salivaire, il n'y a probablement pas de cycle, donc de guidance. Sans compter toute la nourriture qui ne nécessite pas de mastication.
Pour revenir à la question d'Algi ( ... la fonction canine est recherchée car elle permet un recrutement musculaire minimal...), je me demande comment on l'a mis en évidence.

isaïe Ecrivait:
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> Ce que je voulais dire, c'est que la mastication
> ne représente que peu de temps sur une journée.
OK mais avec quelle puissance qd elle est efficace(,donc quelle nocivité potentielle qd déséquilibre)d'où le rôle prépondérant de la cuspide Disto Vestibulaire de 16 et 26(en clI)en entrée de cycle,relayée par le pont d'émail

> Pour la déglutition salivaire, il n'y a
> probablement pas de cycle, donc de guidance
OK,mais la pression occlusale en PIM est également importante,en déglutition adulte et certain contacts qui peuvent être exagérés alors peuvent correspondre aussi à des surguidages pdt les cycles.

Sans
> compter toute la nourriture qui ne nécessite pas
> de mastication.
C'est bien le problème actuel;certains n'ont jamais mastiqué,donc plusieurs conséquences:
1/participation linguale et jugale donc dysfontion musculaire en général(conséquences sur ATM?)
2/retard dans l'acquisition de la maturité linguale,en déglutition et au repos
3/perte de stimuli pour la croissance corticale chez les enfants
4/non établissement des facettes d'usures physiologiques naturelles et équilibrées,qui accompagnent toute occlusion fonctionnelle au cours de la vie

Chakour, il ne faut pas prendre pour de l'impertinence la volonté de "contredire", c'est l'essence du débat... contradictoire. On écrit activement depuis près d'un siècle en occluso, dans des directions parfois opposées. Comment être sûr et mettre en pratique ? D'autre part, ce qui fait que nous pouvons nous comprendre est la raison, le doute, l'argumentation.
Cette précaution oratoire pour m'autoriser à faire les remarques suivantes.

"quelle nocivité potentielle qd déséquilibre"
Pourquoi utilises-tu le terme de déséquilibre dans cette approche de type mécaniste ? Ne faudrait-il pas parler plutôt de perturbation du cycle décrit par les auteurs ?
Ou alors s'agit-il d'un déséquilibre de forces ? Mais la mastication étant toujours unilatérale n'est-elle pas d'office "déséquilibrée" si l'équilibre est la répartition égale des forces musculaires ?

"participation linguale et jugale donc dysfontion musculaire en général(conséquences sur ATM?)"
Comment sait-on que cette participation serait pathogène pour l'atm ? Par quel chemin est-on arrivé à cette hypothèse ?
En quoi l'interposition linguale est-elle un dysfonctionnement ? C'est le genre de question idiote que peut poser un patient ignare.
Quand je bois de l'eau, j'interpose et je n'avale pas en IM, je n'ai pas (encore) de souci atm.

"retard dans l'acquisition de la maturité linguale,en déglutition et au repos"
Est-on certain que que le dysfonctionnement lingual soit un déficit dans l'acquisition des praxies, un déficit de maturation ?
Pourquoi ne parle-t-on jamais de manque de maturation devant une asymétrie de tension musculaire au niveau de la colonne vertébrale inductrice de scoliose chez l'enfant ? La langue ne serait pas de même nature que les autres muscles ?

"perte de stimuli pour la croissance corticale chez les enfants"
Quels sont les signes cliniques de cette croissance corticale perturbée par le déficit masticatoire ? Comment pourrait-on la mesurer ?

Et enfin, mais le débat n'est certainement pas terminé, est-on certain que la PIM est fixe, unique ? Nous avons tendance à considérer que le stress, par exemple, fait serrer les dents, mais la mandibule est positionnée dans l'espace par d'autres groupes musculaires que les masséters : que font les temporaux dans ce cas et les ptérygoïdiens ? Insensibles aux modifications de l'activité des motoneurones par action centrale dans le réflexe myotatique ?
Comment était mon patient quand je l'ai observé ? Il attendait les résultats de la session d' examens de sa fille. Détendu parce que je lui ai ordonné de l'être ou que j'ai secoué un peu sa mandibule ?

isaïe Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Chakour, il ne faut pas prendre pour de
> l'impertinence la volonté de "contredire", c'est
> l'essence du débat... contradictoire. ce qui
> fait que nous pouvons nous comprendre est la
> raison, le doute, l'argumentation


OK à 100%,c'est tout à fait mon état d'esprit.


>
>
> Pourquoi utilises-tu le terme de déséquilibre dans
> cette approche de type mécaniste ?

Ne faudrait-il
> pas parler plutôt de perturbation du cycle

perturbation si tu veux,mais cette approche n'est pas mécaniste,elle est une observation,non une théorie
qd perturbation,alors compensation,d'où perturbation ailleurs




> Ou alors s'agit-il d'un déséquilibre de forces ?
> Mais la mastication étant toujours unilatérale
> n'est-elle pas d'office "déséquilibrée" si
> l'équilibre est la répartition égale des forces
> musculaires ?

OK,unilatérale,,,,mais alternée!est ce empirique de penser que de favoriser cette alternance D/G ,c a d " équilibrer " les temps de mastication d'un côté et de l'autre,puisse permettre d'harmoniser le fonctionnement,et pour moi qui voit des enfants en croissance,d'harmoniser celle ci
>
> "participation linguale et jugale donc dysfontion
> musculaire en général(conséquences sur ATM?)"

conséquences sur ATM "?"
le"?" est important:certains (seulement certains)de mes patient adultes ne souffrent plus après avoir changer de mode de déglutition,et leur posture linguale au repos


> Comment sait-on que cette participation serait
> pathogène pour l'atm ?

Je ne "sais"rien,je'l'ai simplement contaté chez certains,et ça ne coûte rien d'essayer.Par contre,je ne connait rien aux filtres que tu utilises,mais peut être pourraient-ils nous permettre en évidence qq chose de mesurable suite à un changement ligual?


Par quel chemin est-on
> arrivé à cette hypothèse ?
l'observation

qd je travaille avec l'ELN,j'explique à l'enfant,et svt le parent intervient,se ou me pose des questions qd il a un souci,tente cette "auto éducation",et parfois m'en remercie qqs semaines plus tard(j'ai demandé qqs témoignages écrits,étant moi même interpelé)

> En quoi l'interposition linguale est-elle un
> dysfonctionnement ?

participation différente des muscles faciaux et hyoidiens,puis effet en chaine,
les ostéos avec qui j'ai des patients communs ont l'air de l'avoir contaté.

C'est le genre de question
> idiote que peut poser un patient ignare.
> Quand je bois de l'eau, j'interpose et je n'avale
> pas en IM, je n'ai pas (encore) de souci atm.

Je n'ai jamais dit toujours,c'est la jungle des réponses individuelles,



>
> "retard dans l'acquisition de la maturité
> linguale,en déglutition et au repos"
> Est-on certain que que le dysfonctionnement
> lingual soit un déficit dans l'acquisition des
> praxies, un déficit de maturation ?

> Pourquoi ne parle-t-on jamais de manque de
> maturation devant une asymétrie de tension
> musculaire au niveau de la colonne vertébrale
> inductrice de scoliose chez l'enfant ? La langue
> ne serait pas de même nature que les autres
> muscles ?

"ON "n'est certain de rien,sinon ça serait déjà ça de réglé,mais j'ai la conviction,grâce au travail de BONNET,et les résultats obtenu sa méthode me confortent ,que le rôle lingual est prédominant.le terme de maturité est peut être mal choisi,et ne fait pas pour moi référence à la maturation nerveuse , myélinisation ou autre,mais plus au côté comportemental,stade de l'oralité ,succion,etc;et je pense qu'une mastication molle participe un peu de ce domaine.
>
> "perte de stimuli pour la croissance corticale
> chez les enfants"
> Quels sont les signes cliniques de cette
> croissance corticale perturbée par le déficit
> masticatoire ? Comment pourrait-on la mesurer ?

PLANAS,repris par les écrits de LIMM par exemple,et qui font le lien entre les frictions occlusales et la croissance corticale.

>
> Et enfin, mais le débat n'est certainement pas
> terminé, est-on certain que la PIM est fixe,
> unique ?

On ??? Je pense personnellement qu'elle ne peut être fixe,car sous la dépendance de la musculature,et que les usures physiologiques entre autre permettent une adaptabilité (on est loin des concepts gnathologistes et de PK THOMAS)

hallboy Ecrivait:
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> faudra alors m'expliquer pourquoi je les trouve si
> confortables les miens de guides canins??? ;)




déjà que tu n'arrives pas à lever le coude pour autre chose que la bibine, mais pour te raser là c'est la Beresina... alors tu as besoin de tes guides canins pour te sentir exister peut-être ? il y a des gens comme ça, sans guides il ne sont rien... au fait, as-tu réussi à t'épiler la paume de tes mains ?

hallboy

30/06/2008 à 13h07

;)) profites Patrick: sur la ccroc list, celles là tu pourra plus les faire

PS reveil 4.45 du mat pour prendre le train Jeudi (pendant que tu dormais )

hallboy Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> ;)) profites Patrick: sur la ccroc list, celles là
> tu pourra plus les faire
>
> PS reveil 4.45 du mat pour prendre le train Jeudi
> (pendant que tu dormais )


o.k. mais comme tu somnoles la journée tu avais déjà récupéré... c'est comme ton copain rené qui dormait franchement dans le fauteuil de Carole pendant que Daniel parlait et puis rappelle-toi le jeudi tu étais couché par terre de tout ton long sur le sol pendant que Daniel donnait cours... lui il ne se couche pas et ton serviteur te chatouillait les cheveux pendant que toi tu te grattais la tête croyant être la victime d'une mouche hi hi hi tu ne m'as même pas vu tellement tes yeux étaient lourds... la honte !

hallboy

30/06/2008 à 14h05

T'etais super attentif je vois ;)

"Joue avec les cheveux de ses petits camarades pendant les cours "

"... je'l'ai simplement contaté chez certains..."
"... j'ai la conviction,grâce au travail de BONNET,et les résultats obtenu sa méthode me confortent..."
"... j'ai demandé qqs témoignages écrits,étant moi même interpelé..."
"...les ostéos avec qui j'ai des patients communs ont l'air de l'avoir contaté..."


Je ne peux pas vérifier tes arguments, ni ceux de pas mal d'auteurs. Pourquoi ?
Le chemin logique n'est pas apparent, le rapport entre la "malposition linguale et la pathologie à distance n'est pas clair malgré la bonne fois des intervenants, ostéo, orthophonistes, dentistes... Je ne peux pas justifier une antéposition discale par une interposition linguale ou par un guide molaire manquant.

Un autre problème est le lien qui est fait entre l'application d'une technique et la disparition d'une pathologie. Rien ne prouve que les deux soient en relation, ni encore que le résultat ait quelque chose en commun avec le concept défendu.
Ceci ne met pas en doute les capacités thérapeutiques des différents praticiens, mais nos fondements scientifiques ne sont pas beaucoup plus solides, ce qui permet effectivement la bonne cohabitation de techniques complètement opposées.

ce sont bien les raisons pour lesquelles ton approche m'interpelle,et bien loin de chercher une opposition ou une polémique,j'aimerais trouver complémentarité,voire compréhension des problèmes et des possibles solutions.
bien sur,je serais rassuré si tout ce que je vois ,ou crois voir était mesurable;mais peut être pourrais tu aussi tester ce dont je parle évaluer si tu constates les mêmes choses que moi,puis en chercher l'explication seulement ensuite?

Tout ce que nous voulons dire, c'est attention, il y a autre chose dans les dents que de la mastication, de la guidance et de la hauteur d'occlusion et que le neurologique n'est pas suffisant comme concept, je ne parle pas des approches parallèles qu'on ne peut pas vérifier.
J'ai bricolé une ELPP... Enveloppe linguale permanente de Planas.
Vérin supérieur repoussé en postérieur, évidement maximal du palais, prolongement des pistes sup et inf en antérieur. Contre l'interposition linguale, c'est efficace, on sort du schéma occlusal pathogène, l'expansion est possible, la langue est guidée au palais et on peut maîtriser l'impact acoustique du contact résine. Manque le recul.

connais tu les bielles de herbst sur gouttières,avec verin,utilisées par Bonnet:grosses similitudes avec ce que tu as bricolé(légère propulsion en plus)
on est donc pas si loin

hallboy Ecrivait:
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> T'etais super attentif je vois ;)
>
> "Joue avec les cheveux de ses petits camarades
> pendant les cours "


Chut, mon ami, soyons sérieux, big brother veille !

Chakour,
Il arrive au Pr Limme de l'univ de Liège de placer des "ergots" de résine en distal de la plaque supérieure pour obliger la propulsion.
D'après notre hypothèse, ce qui est primordial est de sortir du schéma occlusal et d'évaluer celui qu'on va imposer par le port de l'appareillage.
Je pense que l'ELN laisse le patient hors contacts occlusaux, un peu comme un monobloc de propulsion, mais je me trompe peut-être ? Auquel cas, il n'y a aucun nouveau schéma bien entendu.

L'ELN est purement intra arcades et laisse absolument libre les surfaces occlusales,nous n'y mettons même plus de crochets sauf cas très particulier.on a donc comme chez le sujet lambda alternativement l'espace libre inter arcades puis les contacts dentaires en déglutition,mais le changement de posture linguale modifie en premier lieu la zone zéro,le fameux couloir de CHATEAU, et par conséquent les dents se déplacent,et modifient alors le schéma occlusal.

Quelque chose m'échappe. L'ELN est construit en IM ? Quand le patient déglutit avec son ELN, il est en contact dento-dentaire ?

oui!
photo à suivre

chakour Ecrivait:

flyer_eln_pkpx2r.jpg

eln_me2ylq.jpg

Bel angle, merci, c'est clair.
Si je capte bien, les contacts en IM ne changent pas à la pose, mais c'est le nouveau couloir pour la langue qui va induire des déplacements dentaires ?
Par rapport aux pistes de Planas, on ne sort pas immédiatement du schéma occlusal, correct ?