Depuis un certain temps...

... je cherche une image pour faire comprendre à des dentistes "la philosophie" de notre démarche différente.
Je pense pouvoir être un peu provocateur sans déranger grand monde, c'est les vacances, en occlusodontie tout dort depuis plus d'une semaine.

L'occluso et l'orthodontie telles qu'enseignées, ou même telles que comprises par des ostéos ou posturos, sont des disciplines qui s'adressent clairement à... des reptiles et à des poissons !
Avec, pour les plus pointus, des hypothèses simplistes concernant des tiraillements musculaires par malposition de la mandibule.
Pas un seul instant nous n'avons intégré la révolution mammalienne : il y a eu un "mai 68 exposant 1000" du vivant et notre pratique l'ignore complètement.
Nous faisons comme si l'organe dentaire était toujours une production ectodermique, un poil dur qui peut se trouer, comme si l'arcade zygomatique ne s'était pas individualisée, comme si la chaîne des osselets n'existait pas et surtout nous n'avons pas intégré la nouvelle articulation temporo-mandibulaire que nous considérons toujours comme un coude ou un genou.
Notre dentisterie est bonne à traiter les tortues et les cabillauds, nous ne sommes même pas dignes de soigner un rat.

Daniel, comme d'habitude un discours fantastique !

Mais nous devons patienter mon ami, à force de distiller une eau pure dans la citerne de la dentisterie il y aura nécessairement un effet à terme...

Soyons confiants en cette vie qui déjà t'a mis sur le chemin et qui nous a fait nous rencontrer, le moment n'est pas venu, il y a encore un part d'inconnu à défricher...

Plus nous avancerons et plus la claque dans la gueule sera mémorable pour le corps médical dans son ensemble...

Au contraire, réjouis-toi !

Je pense que la pression viendra des patients eux-mêmes, sur le millier de patients testés je n'ai eu que deux réactions agressives qui m'ont obligé de stopper net, j'en cherche encore la raison profonde

qu'entends-tu par "réactions agressives" ?

Phil Imcreer Ecrivait:
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> qu'entends-tu par "réactions agressives" ?


la première, je tape sur la 11 après avoir mesuré un hypotonie gauche, le patient me dit "non, faîtes tout mais pas ça... faîtes autre chose !!!!" (reconnu comme malade mental chronique et déclaré invalide)

la seconde il y a trois jours, le gars me dit sur un ton excédé et franchement accusateur "mais je n'y crois pas à vos trucs, comment voulez-vous savoir ce qui se passe avec les bras ?" j'ai arrêté la consultation en lui disant que je n'avais rien à lui vendre, que je respecte son point de vue mais qu'il faut s'arrêter là étant donné le manque évident de confiance dans le thérapeute, bin oui pourquoi continuer si je suis suffisamment chèvre pour avaler des salades ésotériques ? A sa place je ne resterais pas une minute de plus chez un dentiste aussi dérangé de la tête....

Marc Apap

03/08/2008 à 16h54

C'est sûr qu'à ne soigner que des gogos, on ne risque pas d'avoir la contradiction.

Pour l'instant, tout ce que vous racontez les uns et les autres n'est que pur charabia.
Si vous voulez (je sens que c'est votre souhait) être compris et entendus, apprenez à parler un langage simple, claire, accessible à tous.

Autrement, ne vous étonnez pas qu'on vous prenne au mieux pour de gentils rêveurs, au pire, pour de vils charlatans qui enrobent leur mensonges d'ésotérisme pour mieux les faire digérer par les crédules.

Marc Apap Ecrivait:
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> C'est sûr qu'à ne soigner que des gogos, on ne
> risque pas d'avoir la contradiction.
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> Pour l'instant, tout ce que vous racontez les uns
> et les autres n'est que pur charabia.
> Si vous voulez (je sens que c'est votre souhait)
> être compris et entendus, apprenez à parler un
> langage simple, claire, accessible à tous.
>
> Autrement, ne vous étonnez pas qu'on vous prenne
> au mieux pour de gentils rêveurs, au pire, pour de
> vils charlatans qui enrobent leur mensonges
> d'ésotérisme pour mieux les faire digérer par les
> crédules.

Marc Apap,
Charabia incompréhensible... Dur à dire, mais je reconnais que tu n'as pas tort. Il y a une grosse difficulté de communication.
J'y vois au moins trois raisons.
Primo. Il faut un minimum de connaissances dentaires, ce qui restreint très vite le public, la dentisterie même survolée, ne fait partie d'aucune formation sinon la nôtre.
Deuxio. Nos pratiques, spécialement en occluso, ne sont pas soutenues par un corpus solide, incontestable que nous aurions en commun. Pour certains Planas est un imposteur, pour d'autres Jeanmonod est un dieu, pour d'autres encore hors gouttières point de salut. La chirurgie de l'atm a été monnaie courante jusqu'il y a peu. On vend des lames de métal à chiquer sur le net pour sortir des douleurs musculo-articulaires et j'en passe...
Tertio, la profession n'est pas prête ( ce n'est peut-être pas son rôle, d'accord) à mettre en question son acquit. Et ce n'est pas toi qui me contrediras sur ce point. La raison ne guide pas nécessairement tous les aspects de notre pratique, mais le doute n'est pas confortable, la critique raisonnée non plus, c'est un travail.
Ceci dit, cette communication se fait plus facilement devant le sujet. Je pense que quelques-un(e)s que nous avons rencontrés ont facilement compris la direction de notre questionnement.
Si nous avons pu attirer l'attention sur certains phénomènes inexpliqués, si nous avons pu montrer que les contacts dentaires sont moins anodins que ce qu'on nous enseigne, si certain(e)s ont pu prendre du recul vis-à vis de l'argument d'autorité ou de tradition en occluso et si nous mêmes pouvons continuer à exercer notre esprit critique d'universitaire nous ne sommes pas en train de perdre notre temps.

P.S. A titre d'exemple et sans dénigrement aucun de la rubrique qui m'a bien aidé, je relevais ce que tu écrivais il y a six ans dans la revue Clinic à propos d'un siège opérateur: "... la position légèrement cambrée libère les tensions du bas du dos. Bravo pour les lombaires..." L'affirmation est très discutable... et discutée à cause du risque d'hyperlordose par la cambrure et le manque de soutien lombaire en position assise.
C'est une question qui mérite au moins une recherche critique puisque l'argumentation est absente. Qui l'aura faite ?
Tu as mille fois raison, la communication scientifique honnête, rigoureuse, complète, intelligible, argumentée est un art difficile, mais nous travaillons à nous améliorer.

mark

03/08/2008 à 17h57

... nous parvient la lumière...

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Marc Apap

03/08/2008 à 19h24

Isaïe, tiens je vais dans ton sens (ça ne me demande pas d'effort, c'est normal de se remettre en cause ):
Pour le siège en forme de selle, je suis d'accord. Depuis que j'ai écrit ça, j'ai étudié la question et surtout, lu et écouté ce que d'autres, plus calés que moi en ergonomie/anatomie ont constaté (équipe de hollandais de Groningen, membres de l'ESDE société européenne d'ergonomie dentaire, avec lesquels je correspond régulièrement).
Les tabourets en forme de selle provoquent une hyperlordose non souhaitée, compensée en général par un propulsion en avant de la tête qui peut provoquer à terme d'autres troubles.

Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, je ne vois pas d'inconvénient à remettre en cause des données si c'est fait de manière scientifique. C'est ce qu'on fait tout le temps. Mais si l'on veut être entendu, il faut vraiment des preuves et des arguments solides.
N'étant pas connaisseur de votre science (l'occlusodontie), je n'ai aucun a priori. Je parle seulement sur un plan général, philosophique en quelque sorte.

... le problème est qu'en occluso, les données de départ ne sont pas bien étayées scientifiquement. Qui oserait encore préconiser la méthode de Dawson (1985 +/-, c'est quand même pas la préhistoire) pour la recherche de la relation centrée ? On ne sait même plus trop si cette recherche est bien utile d'ailleurs, la position la plus haute et la plus reculée des condyles... Legall et Lauret prennent apparemment bien leur distance.
De ce fait, leur critique n'est finalement pas bien compliquée. Mais il faut alors mettre autre chose en place.

Marc Apap Ecrivait:
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> C'est sûr qu'à ne soigner que des gogos, on ne
> risque pas d'avoir la contradiction.
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> Pour l'instant, tout ce que vous racontez les uns
> et les autres n'est que pur charabia.
> Si vous voulez (je sens que c'est votre souhait)
> être compris et entendus, apprenez à parler un
> langage simple, claire, accessible à tous.
>
> Autrement, ne vous étonnez pas qu'on vous prenne
> au mieux pour de gentils rêveurs, au pire, pour de
> vils charlatans qui enrobent leur mensonges
> d'ésotérisme pour mieux les faire digérer par les
> crédules.



Je crois savoir qu'à l'époque tu as d'emblée rejeté la possibilité que ce qu'Isaïe avait décrit soit bien une réalité tangible !

Tu n'as pas fait preuve de l'approche que tu réclames chez nous, où est donc passée ton objectivité ?

Nous avons parlé à maintes reprises sur l'aspect reproductible des mesures prises lors de nos tests, as-tu seulement esquissé le moindre test avant de porter un jugement ?

Que ne comprends-tu pas dans notre "charabia" ?

Cela doit être le vocabulaire technique sur lequel tu butes ? Pouvons-nous conclure que si tu ne comprends pas quelque chose dans un domaine alors tu le juges incorrect, fallacieux ou que sais-je encore ?

Personnellement je suis toujours étonné devant l'immensité de ce que je ne sais pas et encore plus devant celle de ce que je ne sais pas que je ne sais pas !

Bisous

Marc Apap

03/08/2008 à 22h01

Amibien, je ne porte pas de jugement sur le fond, je n'en suis pas capable. Je porte un jugement sur la forme, qui à mon avis, dessert le fond. Et du coup, il est bien difficile de ne pas avoir l'impression que vos théories sont fumeuses.
Soignez votre communication : nous avons tous à y gagner !

Marc Apap Ecrivait:
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> Amibien, je ne porte pas de jugement sur le fond,
> je n'en suis pas capable. Je porte un jugement sur
> la forme, qui à mon avis, dessert le fond. Et du
> coup, il est bien difficile de ne pas avoir
> l'impression que vos théories sont fumeuses.
> Soignez votre communication : nous avons tous à y
> gagner !




C'est bien là que le bât blesse avec votre corporation à connotation scientifique, vous accordez plus d'attention à la forme qu'au fond !

Un diamant brut ne ressemble à rien quand on l'extrait de la terre, il en est de même pour le minerai d'or ou de platine...

Nous te parlons d'un des plus gros diamants que la dentisterie peut s'enorgueuillir d'avoir découvert, honneur à Isaïe, et toi tu dissertes à perte de vue sur la forme de notre communication qui ne serait pas appropriée ou déservirait le fond de l'affaire !

Cette affaire est comme une musique qui ne peut plus s'arrêter d'être jouée que tu le veuilles ou non...

Que tu l'acceptes ou non c'est devenu irréfutable, le modèle est incomplet mais des gens y travaillent et très sérieusement.

Nous avons plutôt besoin de gens qui nous contredisent sur le fond, nous avons besoin de gens de bonne volonté qui réfléchissent au modèle, qui l'expérimentent, le torturent dans tous les sens et qui apportent leur grain de sel modestement ou de manière éclatante pourquoi pas ?

Des gens nous posent des questions en mp, nous leur donnons du texte à lire, nous leur conseillons de s'inscrire au CRROC, une formation pratique est nécessaire, il y a un chemin à suivre pour parvenir à comprendre...

Maintenant si tu veux rester sur le mode controverse inutile et encore perdre du temps libre à toi de le faire

Bisous

Marc Apap

03/08/2008 à 23h14

Si tu m'envoies du texte en mp, je le lirai. Je dis juste que si tu veux avoir encore plus de gens qui vous écoutent, vous suivent, vous contredisent, vous comprennent, vous devez avoir un langage moins secret et moins ésotérique.

mais où vois-tu de l'ésotérisme ?

mp...

hallboy

04/08/2008 à 09h14

esoterique: reservé aux initiés.

la physique quantique est-elle ésotérique ?

aucun esoterisme
une prise de conscience de faits et une tentative de comprendre leurs limites et leurs ouvertures

en tenant compte de l 'Homme qui est sur le fauteuil sans nous limiter à notre petit secteur afin de ne pas nuire

il y a du travail et il est besoin de bras
en "oubliant" nos acquis qui dans le domaine de l'occlusion ( la base de notre travail !)sont multiples et contradictoires ou plutot en les gardant en toile de fond afin d'en sortir les elements utiles .
aucun n'est totalement erroné , les bases d'etude sont le meme Homme donc il y a obligatoirement des points de recoupement ; il faut cesser d'etre totalitaire et comprendre que nous n'avons rien compris ce qui nous interdit de l'etre .

amitiés reconnaissantes à tous

ravie de voir que les vacances ne mettent pas tout le monde en sommeil complet mais seulement en veille

isaïe Ecrivait:
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> la physique quantique est-elle ésotérique ?


impayable tu es, impayable !!!

comment ça impayable ? que nenni mon bon ami !!!!

lama Ecrivait:
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> ravie de voir que les vacances ne mettent pas tout
> le monde en sommeil complet mais seulement en
> veille



les vacances pour moi c'est de travailler sur mes patients avec le répondeur branché...

hallboy

04/08/2008 à 11h12

isaïe Ecrivait:
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> la physique quantique est-elle ésotérique ?


Oui Daniel. Que quelquechose n'ait pas de masse et existe qd mm; tout le monde levera les sourcils et la plupart voudra bien eventuellement l'admettre.
lance un debat sur ondes et corpuscules et il ne restera pas grand monde.
Commence directement par là et il n'y aura que les initiés, car les autres ne pourrons pas prendre le train en marche.

esoterique, ce n'est qu'un mot, et il n'est pas reservé aux sciences occultes. Pas plus qu'il n'y a de passerelle entre Dawson et les filtres.

C'est vrai que les mots font peur. Pas les mêmes à tout le monde. Esotérique me tord l'intestin.

isaïe Ecrivait:
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> C'est vrai que les mots font peur. Pas les mêmes à
> tout le monde. Esotérique me tord l'intestin.



Je comprends mieux pourquoi l'avoine à l'huile d'olive ! (:-))

Marc Apap

17/08/2008 à 00h43

Bon, j'ai commencé à lire le texte sur la relation entre l'acoustique et l'occlusion.
Une phrase sur deux est une affirmation sans preuve (référence bibliographique par exemple)
Ecrire "l'expérience montre que..." n'est en aucun cas recevable.
Il est donc totalement illusoire d'espérer convaincre la communauté scientifique en persévérant dans cette voie, quand bien même les découvertes faites seraient révolutionnaires.

Marc Apap, je peux te tartiner une lourde bibliographie orl ou occlusale sur l'anatomie de l'oreille, sa physio avec en plus les références des pontes de l'occluso des trente dernières années, ça va t'épater ou te rassurer. Restons honnêtes, sur l'impact acoustique, on n'a plus rien écrit depuis début 80, et c'était pour mesurer la durée des contacts interarcades avec les moyens de l'époque.
D'autre part l'intérêt d'une biblio pour un chemin qu'on n'a jamais envisagé est un peu relatif, non ? Lauret et Le gall demandent qu'on examine le trajet cuspidien à l'envers de ce qui est enseigné, pas de biblio sur cette idée, forcément... alors on en fait quoi ? Classement vertical ?
Je peux m'échiner à organiser le concept en tableaux statistiques, en méthode, résultats et discussion, mais j'ai tantôt 50 balais, j'ai plus derrière que devant et la recherche est un métier à temps plein, en attendant je dois manger tous les jours.
Je n'espère pas convaincre la dite communauté scientifique, mais j'ai proposé à des consoeurs et confrères une mise en question de concepts occlusaux insatisfaisants (ou alors tu es vraiment lourd) par l'utilisation de quelques données acquises dans d'autres disciplines, ceci sous la forme d'une hypothèse que l'expérimentation ne dément pas... jusqu'à présent. Et le jour où ça arrivera, poubelle. Mais il y a des observations qu'il faudra obligatoirement intégrer dans un nouveau modèle plus performant. Tourne-le comme tu veux, ça s'appelle aussi communiquer. Et l'idée ne se perdra pas, ça ma tracasse plus que de savoir si je bouche à l'ELS ou au Z100.
Ceci étant dit, j'ai un goût de trop peu quand la communauté scientifique recommande la prescription d'antiinflammatoires sur sadam, d'antidépresseurs sur fibromyalgie, la chirurgie du voile sur apnée, la psychothérapie sur bruxisme, etc... Etayé par des publications structurées et respectables, d'accord, mais la piétaille du dentaire dont je fais partie et qui va continuer à accompagner ces patients, sait bien que le problème ne va pas se résoudre avec un massage ou une pilule. Alors, on réfléchit... tant que c'est pas interdit.

Encore une fois, Isaïe, il s'agit d'une critique émise par un quidam qui ne s'est pas encore penché sur le problème, il mâche le mot "science" comme un chewing-gum mais à la longue il ne doit plus avoir du goût que le souvenir... en supposant qu'il en ait eu un ?

Quand il aura essayé de reproduire ce que nous venons de lui enseigner, quand il aura essayé de comprendre ce dont nous lui parlions alors il pourra prétendre émettre des critiques.

Sa vision des choses ici est incorrecte, le rejet sans examen d'une telle découverte n'est pas à son honneur et recadre bien, pour moi, le monsieur !

Personnellement je te soutiens et je te dis encore merci pour m'avoir transmis ce savoir.

Apparemment il n'est pas donné à tout le monde de "capter".