Comment feriez-vous ?

Pier,
je disais au début du message qu'il n'y avait rien de particulier dans cette bouche il manque les 8, 3 obturations correctes, classe 1.
Je crois que tu résumes bien en disant, je traduis, 3/4 d'irrationnel et 1/4 d'éléments transmissibles. C'est un constat qu'on faisait déjà il y a 30 ans en occluso, la part de ce qu'on ne domine pas est énorme et n'a finalement pas beaucoup évolué. Et c'est vrai que si on est content comme ça, pourquoi se tracasser.

Pier

22/08/2008 à 17h38

Isaie, je ne suis pas d'accord, le fait d'avoir une certaine experience ne te fait pas tomber dans l'irrationnel, le fait que les mêmes causes entrainent les même effet , ce n'est pas de l'irrationnel, le fait que les patients investissent certains espoirs sur leur praticien, ce n'est pas de l'irrationnel.
Nous avons affaire à des êtres humains et quand nous les soignons, (à défaut de les guérir,) nous devons prendre en compte tous les éléments qui constituent leur personnalités, y compris leur peur de ne pas pouvoir retrouver un état asymptomatique.
Se contenter d'un simple bilan mécaniste, aussi poussé et performant soit il, n'est pas à mon sens suffisant et c'est valable pour toutes les techniques utilisées.

Ceci étant, comme tu l'as dit , il est très difficile de résumer en quelques lignes.

Pier, c'est ce qui me désole dans le cas que je propose. Non seulement tu ne lis pas ce que j'ai écrit sur son état dentaire dès le début, mais en plus tu me poses des questions sur des égressions, des dents absentes...
Dois-je lire que tu ne veux pas voir qu'il n'y a pas vraiment de problème dentaire et que tu voudrais bien qu'il y en ait un (psychanalyse quand tu nous tiens) ?
Tu me dis que la personne est importante, mais tu ne me dis rien de ce qu'elle trimbale comme casserole et tu te tracasses de l'état de la charnière, comme si je t'avais présenté une tortue qui ne mange pas bien.
L'être vivant dont je te parle a des dents de mammifère et un néocortex très riche où est inscrit de façon indélébile un vécu difficile dont chacun des éléments provoque, quand elle verbalise, une asymétrie du comportement musculaire, à condition qu'elle soit sous champ électromagnétique oscillant.
Qu'est-ce qu'elle a à f... de mon empathie, elle en a reçu des tonnes dans son parcours médical et sans résultat, dis-moi ?

Oui Pier, c'est dur de remettre en question tout un vécu professionnel, tu y arriveras, j'en suis persuadé...

C'est une des constantes de la littérature occlusale des dernières décennies, la part du psy est importante, mais une fois que c'est dit, on se trouve devant un monde impénétrable et la tentation est très grande d'y fourrer tous nos échecs. J'ai fait ce qu'il fallait, j'ai mis gouttières, plans, jigs, j'ai prescrit massages et psychothérapie, alors c'est que mon patient est un irréductible "altéré mental".
Si je résume, grossièrement d'accord, la théorie occlusale : le sujet a une mandibule mobile. Cette mobilité peut-être l'endroit de dysfonctionnements musculaires et articulaires, je pense que ç'est peut-être à cause des reliefs des arcades mais je ne sais pas bien comment ça se passe, je n'en suis pas trop sûr. Alors j'utilise des artifices pour changer ces reliefs et j'espère que ça va aller mieux. Il me semble aussi que la psychologie du patient intervient, mais je ne sais pas comment, et ça, j'arrive difficilement à le résoudre, mais c'est pas de ma faute, c'est sans doute le patient qui doit mieux gérer ses problèmes.

hallboy

23/08/2008 à 13h55

;)

assez bien resumé.

Sauf que je n'ai pas de sentiment de "faute" du patient;)alors que je peux reprocher l'absence de brossage

Isaïe, je compare l'occlusion au jeu d'échecs, il faut trouver l'invariant de la position au lieu de s'évertuer à tenter des variantes incorrectes...

C'est la position qui détermine le jeu, ce n'est pas le joueur qui domine la position, tu ne peux faire qu'accompagner sinon tu perds, encore faut-il parvenir à voir la viscosité relative des deux camps et dessiner mentalement les intercactions des champs de force...

Mon Pier préféré, ne crois pas que je veuille te malmener, je te remercie au contraire de prendre la peine de répondre et d'argumenter.
Ce que je voudrais faire comprendre, c'est qu'on ne peut pas ignorer, dans le problème musculaire posé, un élément extrêmement important qui est ce que le patient a stocké dans sa mémoire.
Je n'ai pas de références à proposer parce que je pense que ça n'a pas été décrit, c'est l'expérimentation qui fait alors la loi et que chacun doit pouvoir reproduire.
Chez le sujet que nous appelons sain ( cad chez qui la pression du trapèze va induire un relâchement musculaire homolatéral à la pression), l'évocation mentale, intellectuelle, le rappel à la conscience, d'un événement vécu de façon négative va provoquer un relâchement musculaire droit : deuil, séparation, frustration, regret, etc... Pas à gauche. Jamais.
Je pense que ceci est très interpellant parce que cette expérimentation montre que la modification musculaire induite n'est pas homogène, contrairement à ce qui est décrit partout : le stress induisant une hypertonie généralisée sous contrôle central. D'un point de vue clinique, ce n'est pas juste.

Pour en revenir à ma patiente, je vais devoir être très prudent avec son occlusion, parce qu'il est fort probable que son parcours difficile est partie prenante dans son dysfonctionnement musculaire. Pas par magie ou par les énergies cosmiques, mais par un chemin bien organique qu'on va pouvoir évaluer. Et il va falloir sortir du neuromusculaire classique parce qu'il n'y a sans doute pas de connexion neurologique particulière entre le siège des émotions et le trapèze droit.

pluton

24/08/2008 à 10h24

Apparemment donc...si je suis bien ce cas...il n'y a pas vraiment de problème occlusal...c'est le vécu de la patiente qui induit une tension musculaire...provoquant par là même des douleurs
j'ai bien résumé???
si oui, moi ce que je tenterais...c'est de lui faire, ou faire faire, quelques séances d'hypnose...histoire d'aider son subconscient à se libérer des tensions et traumatismes qui le mine...
cette patiente n'est pas folle...son subconscient n'arrive tout simplement pas à gérer tout seul le vécu douloureux...

pluton Ecrivait:
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> Apparemment donc...si je suis bien ce cas...il n'y
> a pas vraiment de problème occlusal...c'est le
> vécu de la patiente qui induit une tension
> musculaire...provoquant par là même des douleurs
> j'ai bien résumé???
> si oui, moi ce que je tenterais...c'est de lui
> faire, ou faire faire, quelques séances
> d'hypnose...histoire d'aider son subconscient à se
> libérer des tensions et traumatismes qui le
> mine...
> cette patiente n'est pas folle...son subconscient
> n'arrive tout simplement pas à gérer tout seul le
> vécu douloureux...





Pluton, Daniel a dit qu'il faut sortir du neuro-musculaire, Isaïe veut parler, à mon avis, d'une propriété de la matière existant bien avant l'avènement du neuro-nusculaire...

Mes amités

Pluton,
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème occlusal. A vrai dire et au vu des points de contact entre les arcades, je n'ai pas d'indice évident de ce qu'on appelle habituellement une malocclusion.
Ce que je peux mettre en évidence, c'est que, si je demande à la patiente d'évoquer mentalement son agression, elle "se tord" sur le fauteuil. Or, elle a suivi deux traitements psychothérapeutiques grâce auxquels elle a certainement pu ramener à la conscience des choses plus ou moins enfouies. Cette patiente n'est pas folle, elle est autonome et insérée dans un tissu social.
Ce qu'on peut dire, c'est que malgré la "conscientisation" des traumatismes au sens large, par ses thérapies, l'évocation mentale de ceux-ci induit toujours une modification musculaire mesurable.
Comme le point d'appel est musculaire, je dois, me semble-t-il, intégrer cette donnée dans mon approche. Et comme le relevait Pier, faire attention à ne pas considérer chaque patient comme une occlusion à modifier (plan rétro-inc, bridge 14 dents, si vous voyez ce que je veux dire).
On peut aussi réfléchir à la position mandibulaire qui est en grande partie myo-déterminée. La modification induite par évocation mentale risque fort d'être active au niveau des masticateurs puisque le trapèze n'est qu'un muscle parmi d'autres (son intérêt étant que on état de repos est cliniquement observable). Je pourrai donc probablement avoir une DV modifiée, une asymétrie de tension sur les pté ou un impact temporaire sur les propulseurs et rétracteurs de la mdb.
Ce qui sous-entend que les points bleus ne sont qu'une photographie à un moment donné correspondant à un état musculaire à ce même moment. Mais j'ai des doutes sur la constance de cet état et sur le fait que c'est là qu'il doivent se trouver.
Décemment je ne peux pas, compte tenu de cette observation, modifier d'autorité les reliefs occlusaux pour, par exemple, aligner les freins médians.
De même, si je libère la mandibule d'un schéma occlusal pathologique par un plan en la laissant dans une position myodéterminée, je ne tiens pas compte de l'impact du psy de la patiente qui je le rappelle induit une asymétrie générale.

Un patient dernièrement. Colite chronique et épaules tendues depuis plus de dix ans. En recherche de solutions sans a priori, a essayé allo, homéo phyto, psychothérapie.
Il vient pour son examen triennal (pas régulier, mais pas de problèmes non plus).
Il est +/- symétrique mais je ne peux pas détendre son épaule gauche par pression directe sur la partie supérieure du muscle. Je lui explique le concept en deux mots. Il me dit qu'il a très mal vécu la mort de son père il y a 25 ans, mais que la psychothérapie lui a permis de faire son deuil et qu'il n'y pense plus.
Je lui demande d'évoquer ce décès et dans les deux secondes il perd 3 cm sur le bras droit.
D'un point de vue musculaire, l'évocation mentale d'un traumatisme en thérapie ne suffit pas à le neutraliser.

Il ne faut pas baisser les bras pour autant et revenir aux observations qu'on peut faire sur un sujet sain.

Il connaît la solution mais voudrait qu'on la trouvât nous-mêmes...

Amibien Ecrivait:
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> Il connaît la solution mais voudrait qu'on la
> trouvât nous-mêmes...


Toutefois Daniel, pourrais-tu demander à ta patiente ce qu'"elle voudrait que son père lui dise", lui demander en bon père de famille que tu es exactemnt ce que je viens d'écrire et voir ensuite si cela la fait redevenir symétrique ?

Mes amitiés.

Cher Patrick, je n'ai aucune vocation et malheureusement aucune compétence de psychothérapeute. Et l'image du père que tu soulèves me remémore des cours où un prof, fort amusant au demeurant, pouvait raconter un tas de choses qu'il ne devait ni ne pouvait démontrer. Valait mieux pas mettre en question si on voulait le billet de sortie.
A mon avis on ne peut pas trouver la solution si on n'observe pas l'état de la musculature au repos chez un très gros échantillon de sujets soumis à des stimuli différents. Il se dégage alors des constantes. Parmi ces constantes, deux fondamentales :
1° la durée de l'information sensorielle conditionne la réponse musculaire.
2° il y a une différence entre l'effet musculaire induit par une information sensorielle réelle et son évocation mentale. L'un est labile et l'autre pas. Nous avons en fait un moyen d'annulation de cet effet uniquement sur l'information "corticalisée", représentée, abstraite.

jeff2

26/08/2008 à 11h36

isaïe Ecrivait:
> 2° il y a une différence entre l'effet musculaire
> induit par une information sensorielle réelle et
> son évocation mentale. L'un est labile et l'autre
> pas. Nous avons en fait un moyen d'annulation de
> cet effet uniquement sur l'information
> "corticalisée", représentée, abstraite.

Ne tendrais tu pas la perche à la gogothérapie qu'est la fasciathérapie?

Je ne connais pas grand chose à ces thérapies manuelles. Ce qu'on peut dire c'est que, quelle que soit l'intention qu'on y mette, c'est toujours de l'information proprioceptive et somesthésique de longue durée plus un effet psy sans doute, mais c'est du long aussi.
Le problème n'est pas un déficit d'information longue, mais c'est le système de contrôle de cette information longue qui n'est plus efficace. Deuxième problème, c'est l'excès d'informations courtes. Aucun des deux ne va se résoudre avec un apport d'infos longues.

isaïe Ecrivait:
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Nous avons en fait un moyen d'annulation de
> cet effet uniquement sur l'information
> "corticalisée", représentée, abstraite.


Bin voilà nous y sommes cher Daniel, tu reconnais pourtant que le psy intervient de belle manière, l'être humain est grosso modo mi-conscient, mi-inconscient, penses-tu actuellement qu'il ne soit pas possible de tester l'inconscient de manière mesurable et reproductible ?

Le souvenir d'une perception sensorielle a le même effet musculaire que la perception elle-même et je peux annuler définitivement l'effet musculaire du souvenir grâce à l'organe dentaire, ce qu'une psychothérapie ne peut pas faire, c'est tout ce que je peux dire.

isaïe Ecrivait:
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> Le souvenir d'une perception sensorielle a le même
> effet musculaire que la perception elle-même et je
> peux annuler définitivement l'effet musculaire du
> souvenir grâce à l'organe dentaire, ce qu'une
> psychothérapie ne peut pas faire, c'est tout ce
> que je peux dire.


C'est bien ce que je te demandais de faire, essayer d'annuler l'effet musculaire en posant cette question précise pour cette patiente précise, plus je ne peux te dire pour l'instant... Pourras-tu céder à la demande de ton vieux complice ?

Ce sera de toute manière une info longue et le dysfonctionnement ne peut pas se résoudre de cette façon à mon avis.

isaïe Ecrivait:
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> Ce sera de toute manière une info longue et le
> dysfonctionnement ne peut pas se résoudre de cette
> façon à mon avis.


Attends, comment peux-tu être certain qu'il s'agira d'une info longue, la prise de conscience, l'ingestion dans le champ conscient d'un matériau inconscient,cette réappropriation ne pourrait-elle pas être opérée en une fraction de seconde ? Tu te bases sur le fait que tu obtiens un relâchement musculaire à droite en cas d'évocation mentale négative, o.k, tu tapes la 11 mais que se passe t'il à ce moment-là pour que cela ne relâche plus ensuite, en quoi consiste le reset ? Je persiste à dire que le reset peut être obtenu par une autre voie.

je suis prêt à réfléchir et à expérimenter un autre protocole.

isaïe Ecrivait:
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> je suis prêt à réfléchir et à expérimenter un
> autre protocole.


Je vais te proposer les détails en mp d'ici une dizaine de jours, j'ai dernièrement vécu un truc trop déroutant pour ne pas tenter d'élargir le champ de nos tests, et si je me fourvoye je serai le premier à le reconnaître.

Il est au dehors comme il est au-dedans, il est en haut comme il est en bas...

J'ai évoqué ce cas pour montrer l'importance des inscriptions mentales dans le fonctionnement musculaire, cette influence est marquée latéralement, ce n'est pas un phénomène généralisé. L'occlusion, heureusement ou malheureusement, a une place dans cette gestion, mais habituellement je demande au patient de ne pas verbaliser ce qu'il estime avoir vécu négativement, je n'ai pas de formation psychothérapeutique.
Peut-on ne pas tenir compte de cet impact musculaire asymétrique psycho-induit et prescrire un artifice tel que semelle, prismes etc... ou même gouttières ? Bonne question.
P.S. la 11 est très intéressante, mais certains types d'engrammes se trouvent clairement ailleurs, rien ne remplace l'expérimentation.