posturologie de Lisbonne "prismes posturaux"

Reboutix Ecrivait:
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> De même qque l'équiliberage occlusal d'un patient
> alors qu'il est sujet à des perturbations toniques
> extrabuccales.





de quelles perturbations toniques parles-tu ???

"Exophorie... encore tout un poème!
Expérience de Weiss..."
le plus gros inconvénient de la coordimétrie de Hess-Weiss est certainement que les mesures sont faites sujet assis- tête placée sur une mentonnière.

Pour ce qui est de l'hypotonie, il est aussi possible de penser que la dissiciation de la vision binoculaire par l'utilisation d'une torche verte et d'une rouge est volontaire, parce qu'elle permet de faire parler l'appareil oculomoteur en révélant la dissociation tonique. En otoneurologie, nous utilisons volontiers de telles provocations pour révéler un nystagmus qui n'est pas observable tête au repos, regard dans l'axe.
reste la mesure de la déviation révélée par le prismes; si c'est une déviation tonique révélée, on doit pouvoir l'admettre, si c'est la résultante provoquée d'un artifice, c'st effectivement une autre histoire

Je pense comprendre ce que tu écris.
Je voudrais rappeler Trismus à la barre, sa question est fondamentale et n'a pas été résolue.
Existe-t-il un moyen pour induire un comportement asymétrique et réversible des oculomoteurs en dehors de toute intervention sur le système visuel et comment le mesurer objectivement sans que le système d'évaluation puisse intervenir dans l'expérimentation? Ceci a-t-il été fait? Comment parésier un seul oculomoteur à distance?

Amibien Ecrivait:
> de quelles perturbations toniques parles-tu ???

Bravo Amibien, tu viens enfin de poser la question la plus utile ! Ca change de tes récentes interventions.

Pb visuel si YO, lésion ostéo cervicales, lésions ostéos craniennes, certaines Cicatrices ...
Tout ça peut ne se révéler que lors du serrage dentaire, induisant une FAUSSE mauvaise occlusion associée à une perturbation du tonus.
Meuler systématiquement là-dessus c'est faire exactement la même chose que de mettre systématiquement des prismes type lisbonne : c'est règler la tonicité sans s'occuper de la cause (ou des causes). C'est induire une asymétrie en sens contraire qui annule celle causée ailleurs... mais que se passera-t-il pour le tonus quand on aura supprimé l'une des causes? Tu ne devines pas?

En plus on n'a pas encore abordé les faux problèmes occlusaux qui sont en fait liés à la présence d'une prothèse iatrogène (fixe ou amovible).

J'espère avoir répondu à ta question.

"Je le positionne en oblique à 15°: asymétrie immédiate.
Je te laisse calculer la dioptrie prismatique obtenue par la déviation du rayon lumineux dans une paroi de 1 mm d'épaisseur orientée à 15° par rapport à la perpendiculaire au rayon incident: je suis certainement inférieur à tes chiffres. "

a) Tu ne peus pas être inférieur à ses chiffres (avec lesquels je suis à peu près d'accord) puisqu'il te dis "inférieure à 3 dioptries (<1,5°d'angle)". Donc entre 0 et 3 d.
J'ai parfois eu le cas d'amélioration apportée par un prisme de 0.5 dioptrie (pas facile à trouver).

b) Es tu bien sûr que l'effet de l'inclinaison de 15° de tes lunettes soit équivalente à un effet prismatique régulier (de même valeur sur tout le champ visuel corrigé)?

"Existe-t-il un moyen pour induire un comportement asymétrique et réversible des oculomoteurs en dehors de toute intervention sur le système visuel.."
est ce que tu veux dire ; moyen expérimental ?

Même si, actuellement je suis silencieux et que je ne t'aide pas face aux "orthoposturo" de Posturolist, je suis toujours avec toi Isaïe. ( je combats les mêmes moulins que toi)
L'à, j'ai pas trop le temps mais d'ici Dimanche je te promets que je viendrais faire ma petite bafouille à la barre.

Oui expérimental. Je peux induire un comportement asymétrique des oculomoteurs à partir de plusieurs systèmes optiques, mais hélas ils sont optiques.
Je voudrais pouvoir montrer que ce comportement asymétrique peut être obtenu autrement, à partir d'une extension musculaire provoquée à distance des yeux par exemple ou en provoquant une hypertonie (je ne suis pas spécialiste de l'hypertonie). Mais intuitivement je pense que ça ne peut pas être possible, la synchronisation précise des mouvements oculaires doit être à l'abri de ce genre de parasite (hypothèse)
Reboutix, la définition de la dioptrie prismatique permet de descendre très bas expérimentalement et la précision est probablement plus grande qu'à travers un verre dont la courbure est ce qu'elle est. Mon appareillage n'a par ailleurs d'autre intérêt que la mise en évidence d'une asymétrie de fonctionnement.
Trismus, la question que je me pose est celle-ci, le système visuel se comporte-t-il comme un bloc homogène (ce que je pense de plus en plus) ou bien comme un "système gauche-droite" (bras, jambe). Et ce problème n'est pas sans intérêt pour nous parce qu'on va le retrouver au niveau masticatoire.

"En plus on n'a pas encore abordé les faux problèmes occlusaux qui sont en fait liés à la présence d'une prothèse iatrogène (fixe ou amovible)."
Reboutix, je crains que le bout de chemin qu'on pouvait faire ensemble ne doive s'arrêter.
Il n'y a pas de demi ni de vrai ni de faux problème occlusal. Et si tu passes la littérature en revue, tu verras que prudemment peu d'auteurs ont essayé de le définir, sinon dans ses effets à distance et actuellement ces effets sont contestés dans pas mal de milieux académiques, comprends notre désarroi.
Si nous arrivons à le définir sans parler d'harmonie et d'équilibre, alors beaucoup de patients iront mieux.
Tes nuances s'inscrivent dans le cadre d'une connaissance approximative de la question et crois bien que pour nous la prothèse iatrogène est un drame quotidien tout ce qu'il y a de sérieux.

"la question que je me pose est celle-ci, le système visuel se comporte-t-il comme un bloc homogène (ce que je pense de plus en plus) ou bien comme un "système gauche-droite" (bras, jambe). Et ce problème n'est pas sans intérêt pour nous parce qu'on va le retrouver au niveau masticatoire."

La langue fonctionne en bloc mais elle a une représentation Dr-G dans le cortex somesthésique; les adeptes du piercing et autres subtilités qui se la font couper longitudinalement peuvent la faire fonctionner corticalement moitié Dr ou gauche.
Pour les besoins fondamentaux de la vision binoculaire, les yeux fonctionnnent en bloc mais c'est débranchable corticalement ou pathologiquement. C'est le même style de programme de contrôle que le tonus postural; en semi-automatique.

"( je combats les mêmes moulins que toi)"

Rassurez vous trismus et les autres, nous ne sommes pas là pour combattre mais pour confronter des points de vue et des expériences cliniques desquels nos patients doivent sortir gagnants.À ce jour, rien n'est fixé en posturo : pistes et chapelles ne manquent pas (et c'est pas mal dans votre profession). chacun de nous a des connaissances, un vécu professionnel et des résultats: ne pas se confronter est réducteur. Maintenant, si vous pensez qu'il y a un récepteur sensoriel miracle qui fasse tout ou si vous préférez la pensée unique...

Il y a une grande différence entre la langue et les oculomoteurs et elle ne réside pas dans la motricité, mais dans la possibilité d'induire une hypotonie homolatérale. Pas moyen à partir de la langue.
Le système oculomoteur et visuel en général n'est pas symétrique. Quelques autres expériences montrent qu'il ne s'agit pas d'une particularité anatomique, c'est la régulation SNC qui est "marquée latéralement", quelque part dans le traitement de l'information proprioceptive. Elle peut chevaucher plusieurs nerfs différents pour gérer une même fonction et peut effectuer une discrimination au sein d'un même nerf.

"Il y a une grande différence entre la langue et les oculomoteurs et elle ne réside pas dans la motricité, mais dans la possibilité d'induire une hypotonie homolatérale. Pas moyen à partir de la langue."
à partir du moment où il y a un codage lingual cortical latéralisé, il doit être possible d'induire une asymétrie tonique par une mauvaise position de repos et de mauvaises praxies, ou alors on reste dans du réflexe et on ne parle plus d'intégration.

Le système oculomoteur ...c'est la régulation SNC qui est "marquée latéralement",
Je crois aussi que c'est le codage qui est en cause. C'est pour ça que nombre orthoptistes aujourd'hui ne considèrent plus l'oeil comme coupable.

"par une mauvaise position de repos et de mauvaises praxies". Si je garde les dents en contact et si je retourne ma langue dans le fond du palais est-ce que je peux modifier un comportement musculaire à distance? Peut-être dans le sens d'une hypertonie compensatrice, comme si je changeais mon point d'appui sur le sol. Mais où et comment est-ce mesurable? En pensant bien que ces temps de réaction d'adaptation sont extrêmement courts, cette langue bouge tout le temps. Où serait la pathogénicité?

Cette langue est un élément fondamental, mais pas comme on l'entend habituellement, et vous verrez à Paris, in vivo, que quelques pièces du puzzle de la déglutition trouvent leur place... en toute logique: la supraclusion, l'interposition linguale, les béances, la déglutition dysfonctionnelle (qui est tout sauf la persistance d'une succion, c'est vraiment, je pèse mes mots, tout à l'opposé d'une succion et de nouveau c'est on ne peut plus logique), quelques dysphagies et surtout le cortège des conséquences qu'on connaît.

"...la supraclusion, l'interposition linguale, les béances, la déglutition dysfonctionnelle (qui est tout sauf la persistance d'une succion, c'est vraiment, je pèse mes mots, tout à l'opposé d'une succion et de nouveau c'est on ne peut plus logique), quelques dysphagies et surtout le cortège des conséquences qu'on connaît."

Vous corrigez tout ça avec vos techniques de micromeulage ou par le travail lingual ?

L'hypotonie induite dérange aussi la fonction linguale et la correction permet au patient d'avaler dents serrées très facilement. Ce qui lui est sinon très difficile quand on lui bloque les mâchoires ensemble: une main sur la tête et l'autre fermement sous le menton. Après correction, dans les mêmes conditions de contrainte, il est étonné pcq ça va tout seul.
Ne pas se fier aux reliefs imprimés sur les bords linguaux, ce ne sont pas nécessairement des signes de déglutition dysfonctionnelle, et, je dirais même qu' à mon avis, ça n'a rien à voir.

Avez vous un confrère recommandable en Moselle ?

trismus Ecrivait:
> Même si, actuellement je suis silencieux et que je ne t'aide pas face aux "orthoposturo" de Posturolist, je suis toujours avec toi Isaïe. ( je combats les mêmes moulins que toi)
> L'à, j'ai pas trop le temps mais d'ici Dimanche je te promets que je viendrais faire ma petite bafouille à la barre.
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Bien alors Trismus tu veux te faire prier, c’est ça hein. Bon d’accord ! Allez vas-y maintenant ; tu t’es bien reposé non ?
On attend tous ton coup d’éclat ! Puisque je te dit s’il te plait. Enfin quoi, on est tous là pour discuter non ? (enfin la plupart : cf Isaë « Reboutix, je crains que le bout de chemin qu'on pouvait faire ensemble ne doive s'arrêter »)

Et puis au fait en tant qu moulin tu trouveras bien pire que les "orthoposturo de Posturolist" parce qu’au moins on se préoccupe tous du même critère : la tonicité. On est donc plutôt dans le même moulin que toi.
En plus, tu m’as vraiment fait rire parce que c’est plutôt moi qui combat les moulins sur ce site : parce qu’ un moulin c’est comme un occluso, ça meule (désolé je ne pouvais pas la rater celle là, tu sais bien que je suis quand même convaincu que le réglage occlual est nécessaire dans certains cas).

Donc si tu peux nous éclairer de ta lanterne on en sera ravis.

Désolé Isaïe le week-end a été plus long que prévu...

Je n'ai toujours pas reçu le matériel qui nous permettra de répondre définitivement à ces questions et la date de livraison annoncée est fin de semaine 17 c'est à dire début Mai. Ce retard est du, suite aux conseils des ingénieurs du système, à une modification de ma première commande.
Il se composera d'un masque dans lequel sont disposées deux caméras infrarouges pour enregistrer les mouvements pupillaires dans le noir. Ces deux caméras sont reliées chacune à une carte d'acquisition qui transmettront les données à un logiciel de reconnaissance de forme qui après repérage des pupilles analysera leurs mouvements selon deux axes. Une mise à jour du logiciel pour le troisième axe est prévue pour septembre. En fait cette mise à jour est due à un ophtalmo qui lui aussi a décidé d'utiliser ce matériel initialement prévu pour la VNG pour l'étude de l'oculomotricité. (cela me réconforte)

J'ai fait cet investissement car comme toi je sais qu'il existe un moyen pour induire un comportement asymétrique et réversible des oculomoteurs en dehors de toute intervention sur le système visuel qui sera mesurable objectivement sans que le système d'évaluation puisse intervenir dans l'expérimentation.

JFT

Pardon Reboutix, si je t'ai blessé,
j'ai été encore maladroit dans mes propos.
L'expression "combattre les moulins" ne s'adressait pas aux "orthoPosturos de Posturolist" ni à personne d'autre d'ailleurs mais exprimait seulement une certaine idée de la recherche de la vérité.
Pour diminuer son ignorance il faut sans cesse mettre à l'épreuve ses propres croyances et non pas celle du voisin.
Maintenant si on a la chance d'avoir un voisin qui tout en s'occupant de ses propres croyances peut te filer un tuyau pour t'aider à combattre les tiennes, alors c'est génial.
Mieux que tous les tests genre celui des rotateurs externes de Guillaume et consort, le test des bras en mode binaire d'isaïe est un outil remarquable pour mettre à l'épreuve nos propres croyances. Ne pas l'utiliser c'est décider de rester enferrer dans sa vision et se vouer à un immobilisme réac.
Mais pas de soucis pour les croyances aussitôt l'une répudiée par l'expérience qu'une autre vient prendre sa place... et nous voilà entrain de chercher un autre protocole d'observation...
Tout cela est du domaine de la recherche, du domaine de celui qui veut progresser dans la compréhension des servomécanismes responsables de la régulation tonique.
En clinique c'est différent, on est face à une personne qui souffre dans ses muscles et ses articulations et qui attend qu'on la soulage.
On est alors obligé de se fier aux croyances issues de nos expériences précédentes.
ET, là encore le test d'Isaïe est suffisamment éloquent pour décider ou non d'intervenir et de repérer le/les contacts responsables.

JFT

Mais non Trismus, tu sais bien que nous avons une approche du problème physiopathologique qui se rejoint sur l’étude de la tonicité.

Le test des bras est soit négatif, soit positif gauche, soit positif droit. Comme tout test, il faut être sûr de bien le réaliser, sinon on a des faux positifs (dte et g) et des faux négatifs. L’interpréter ensuite est question de concept, et peut donc aussi être sujet à caution. Il peut donc en découler des choix thérapeutiques différents des même résultats aux tests selon la manière dont l’examinateur conçoit le système.
Le test des bras n’est donc pas en lui-même remis en cause, encore qu’on peut discuter son appellation. C’est l’interprétation et l’utilisation qui en sont faites qui méritent réflexion.

Je te félicite donc de rechercher une quantification objective de la tonicité via la VNG dans l’obscurité. Tu auras sans doute des choses intéressantes à nous en dire, on attend avec impatience la mi-mai et pourquoi pas apporter ton matos à Paris ?

VNG dans l'obscurité ou à champ ouvert? Vous allez voir, c'est coton à "faire parler"

Oui, Orthojls,
j'ai déjà touché du doigt et cela promet des exercices d'algorithmique du traitement du signal assez coton.
Mais le passage de la VNG à l'étude de l'oculomotricité dans l'obsurité avec le même appareil est aussi l'intérêt de la boîte qui commercialise ce produit.
La vie est faite d'espoir...
JFT

"Comme tout test, il faut être sûr de bien le réaliser, sinon on a des faux positifs (dte et g) et des faux négatifs."
Très juste et surtout il faut être en mesure de définir des conditions de repos: gros problème, mais qui ouvre sur des possibilités thérapeutiques intéressantes.
L'appellation me semble bien adaptée à cette évaluation non-invasive objective de l'asymétrie de tonus qui devient mesurable, reproductible et transmissible, "enseignable", ce n'est plus lié à un don de l'opérateur.
Ce test doit se compléter par l'utilisation des petits papiers d'occlusion (les rouleaux de coton sont sans intérêt) qui permettent de vérifier dent par dent la responsabilité occlusale et de détecter les faux négatifs par exemple.
Je signale en passant que tout comme certains tests visuels induisent par eux-mêmes une asymétrie, un simple examen ostéopathique provoque également une asymétrie à distance immédiate.
Dans le test des bras, nous observons sans introduire aucun artefact sur le tonus du patient.

"Dans le test des bras, nous observons sans introduire aucun artefact sur le tonus du patient"
l'orthoptiste induit un artefact, l'ostéo et le reste itou mais votre seul test, non.
Qu'on le veuille ou non, observer c'est de toutes les façons introduire un artefact.