posturologie de Lisbonne "prismes posturaux"

Elle s'observe A PARTIR des extenseurs et fléchisseurs. Peut-être l'exemple le plus simple: l'extension provoquée du triceps brachial (extenseur du coude) induit une hypotonie homolatérale. L'extension provoquée du biceps brachial (fléchisseur du coude) du même bras induit la même hypotonie homolatérale. Debout ou couché, ça n'a pas d'importance.
Pour la jambe, la main, le pied, extenseurs et fléchisseurs, idem.
C'est ailleurs que ça se complique drôlement et qu'il faut, à mon sens, introduire un autre concept qui est celui de système synergique, comme le système visuel, qui ne donnera jamais d'hypo droite. Anatomiquement un peu déroutant, mais très logique.
3x attention!!!! Ces extensions provoquées n'existent pas dans la vie courante... Sauf en bouche.

Est-ce que cette distinction d'effet dans les fléchisseurs ou les extenseurs est importante cliniquement? Elle n'est pas toujours facile à vérifier. Une hypertonie d'origine centrale va donner une flexion du bras pcq le fléchisseur est plus puissant que l'extenseur qui est pourtant en hypertonie aussi.
Si le patient a mal à l'insertion occipitale de son muscle occipito-frontal, faut-il savoir si celui-ci est "extenseur ou fléchisseur"?

Que la réponse soit la même à PARTIR des extenseurs ET des fléchisseurs ne nous autorise toujours pas à conclure que cette réponse s'effectue dans les extenseurs ET dans les fléchisseurs.
(putain vivement que le matos arrive, que l'un des deux bouffe son chapeau et que j'arrête de bloquer là dessus)

Mais...Attendons plutôt la réponse de Faugouin.

"L'extension provoquée du biceps brachial (fléchisseur du coude) du même bras induit la même hypotonie homolatérale. Debout ou couché, ça n'a pas d'importance."

Tu peux nous raconter comment tu fais ton test en position debout dans le détail (disons chez l'adulte si tu veux bien)?

Hou la la,
là, je te sens chafouin, Reboutix!...
Méfie toi Isaïe..

Il n'y a qu' une seule physiologie neuromusculaire. Debout ou couché, c'est juste un changement dans le travail à fournir.

isaïe Ecrivait:
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> Il n'y a qu' une seule physiologie
> neuromusculaire. Debout ou couché, c'est juste un
> changement dans le travail à fournir.


Si je comprends bien, il vaut mieux faire l'amour debout plutôt que couché ?

Algi

24/03/2006 à 14h11

Plus prosaïquement et sans entrer dans des détails qui je l'avoue me dépassent (là je vais me faire allumer mais tant pis)voilà comment je procéde:

Test allongé, comparaison de la longueur des bras. Si dysymetrie alors soit on a une bras plus court que l'autre (assez rare faut le reconnaitre) soit y'a un desequilibre induit par yeux ou dents.

Quoi qu'il en soit si bouche ouverte yeux fermés un bras est plus court je me dis que c'est "ça" la position de référence, quitte à chercher plus tard le "pourquoi"...

Ensuite test dents, test yeux avec et sans correction.

Si yeux (rare) alors pas mon probléme.

Si dents je procéde aux réglages (diamantée bague rouge ou jaune, voire pointe montée silicone sur contrangle bleu).

Une fois equilibre en PIM je fais effectuer des mouvements de mastication (lateralités et mouvements antero posterieurs)et de deglutition.

Si desequilibre apparait je recherche les contacts desequilibrants et je corrige.

Je reverifie alors en PIM que ça reste equilibré.

Là soit la séance est finie soit je demande au patient de se lever et de faire quelques pas (1 aller retour fauteuil salle d'attente suffit).

Je reverifie alors si allongé l'occlusion est toujours OK. Si oui pas de souci. Si non c'est que l'occlusion réagit et compense un desequilibre autre.... et là ça se complique ;0)

Comment je trouve les points desequilibrants en lateralité ou en cisaillement antérieur, comment je corrige un desequiilibre de deglutition????
Par la kinesio pour trouver "le" point et ensuite je confirme par le confetti, désolé Isaïe :0)

Idem pour rechercher causes ascendantes et descendantes, kinesio...

Un peu à la boure et donc j'abrége: reste le probléme que patient en decubitus n'a pas la même position mandibulaire que debout et que donc il faudrait bosser sur patient debout pour être juste....

A ma connaissance les ostéo travaillent avec le patient sur une table, les chinois aussi (j'ai failli acheter une table de massage en bois et à priori ils font aussi allongé)et donc eux aussi bossent dans des conditions non justes....

A suivre.

Algi Ecrivait:
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j'ai
> failli acheter une table de massage en bois >


C'est aussi ta femme qui n'a pas voulu ?

Si j ai bien compris le debat et la discussion, le pb est de savoir si ds le test donné par Isaie, lorsqu il y a asymetrie des bras,si l asymetrie est dû au bras allongé (extenseur) ou au bras raccorci (flechisseur).

EST CE LE FOND DU DEBAT?

Ce n'est pas le fond du débat, effectivement. Ce qui nous intéresse est l'apparition de l'asymétrie.
Mais comprendre le mécanisme peut être intéressant pour d'autres conséquences à distance.
A noter que le bras court est clairement le côté hypotonique (pas par action des muscles du bras, mais par hypotonie des releveurs de l'épaule, dont le trapèze): on obtient la même chose dans la paralysie du noyau spinal. De plus le bras long présente une angulation du coude plus marquée, signe d'hypertonie des fléchisseurs ou du bras entier, cfr hypertonie d'origine centrale.
Donc, selon ces apparences, il y aurait hypo d'un côté et hyper de l'autre pour ce qui concerne l'épaule et le bras au moins.

isaïe Ecrivait:
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> Ce n'est pas le fond du débat, effectivement. Ce
> qui nous intéresse est l'apparition de
> l'asymétrie.
> Mais comprendre le mécanisme peut être intéressant
> pour d'autres conséquences à distance.




A ce propos, je m'amuse à vérifier si les boucles d'oreilles, les montres etc... provoquent l'asymétrie...

Cela dépend des cas mais souvent cela influe sur le tonus...

La question que je me pose est la suivante, par exemple une grosse montre à gauche, un piercing à gauche, un contact prématuré à gauche donennt ensemble une hypotonie gauche et celle-ci se réduit graduellement en enlevant 1) piercing puis 2) montre puis 3) correction dents mais y a t'il une sommation des trois parasites et quel est le plus nuisible ?

jeff2

27/03/2006 à 15h40

je rebondis aussi sur cette observation que je note une diffrence entre les montres electroniques et les montres mecanique, est ce un hasard ou certains ont'ils noté une diffrence?

Cette différence m'a été reporté par ceux qui font de la kinésio.
on vérifie l'effet hypotonique de la montre à quartz (à l'époque) par le test du deltoïde. Algi va certainement nous le confirmer.

Amibien:
"A ce propos, je m'amuse à vérifier si les boucles d'oreilles, les montres etc... provoquent l'asymétrie...

Cela dépend des cas mais souvent cela influe sur le tonus..."

As tu essayé le test suivant;
Demande au patient de penser :
1/à un evenement positif.....faire le test
2/ à un evenement negatif...........faire le test.

CONCLUSIONS!!!!!Tres interessant ?

Algi

27/03/2006 à 18h47

montre "à piles": la poser sur le ventre du patient, un coup à l'endroit, un coup à l'envers.... dans un des 2 cas le champ magnétique sera mal toléré par le patient, de là à provoquer une asymétrie....

possible variante: montre portée au bras gauche puis au bras droit et voir quel coté provoque l'asymetrie

Est-ce qu'Isaïe me contredira:
Les tests des bras en decubitus ,on va les appeler tests "Isaïe",ne sont pas des tests de Kinésio,où on peut trouver tout et n'importe quoi,ne sont pas reproductibles,dépendants d'evènements incontrôlables,aussi bien du coté soignant que soigné.?

Humb Ecrivait:
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> Est-ce qu'Isaïe me contredira:
> Les tests des bras en decubitus ,on va les appeler
> tests "Isaïe",ne sont pas des tests de Kinésio,où
> on peut trouver tout et n'importe quoi,ne sont pas
> reproductibles,dépendants d'evènements
> incontrôlables,aussi bien du coté soignant que
> soigné.?


Et pourtant les contacts prématurés se trouvent bien du côté hypotonique et leur correction lèvent l'asymétrie...

jeff

28/03/2006 à 23h16

pour répondre à Humb, non, ce ne sont pas des test kinésio, dans le sens ou le praticien n'exerce aucune force sur les bras, et qu'il n'y a pas de question associé.

Certain test posturaux avec les bras ou l'on exerce une force en demandant de résister ne sont pas non plus kinésio, car pas de question posée, seulement l'observation de la réponse du corps face à certains stimulus ( mise en occlusion, rotation de la nuque, regard à droite ou à gauche, etc...)

Algi

30/03/2006 à 13h05

D'accord avec jeff (et au fait si tu viens à Paris on verra si, comme à capbreton, tu es rétif à la kinesio avec moi.... je te l'ai pas dit à l'époque mais ça m'avait fait douter).

Kinesio permet de tester tout et n'importe quoi et est dépendant du testeur (le patient pour moi n'a rien à voir, si on sait bien calibrer le test il "répondra" correctement).

Possible erreur de testing: préjuger de la réponse, ne pas être neutre, tester des trucs qui ont une résonnance personnelle et qu'on n'a pas pris la precaution de prevenir.... et plein 'autres choses.

ici, en ce qui concerne les confettis je "préteste" la zone à retoucher et je valide ensuite avec le confetti, c'est juste pour gagner du temps (ok j'avoue, des fois je valide pas avec le confetti mais je valide directement avec les bras aprés correction).

"pour répondre à Humb, non, ce ne sont pas des test kinésio, dans le sens ou le praticien n'exerce aucune force sur les bras, et qu'il n'y a pas de question associé.

Certain test posturaux avec les bras ou l'on exerce une force en demandant de résister ne sont pas non plus kinésio, car pas de question posée, seulement l'observation de la réponse du corps face à certains stimulus ( mise en occlusion, rotation de la nuque, regard à droite ou à gauche, etc...)"

Le testeur ne se pose effectivement pas la question en pleine conscience, mais ne pensez vous pas que la question est INCLUSE dans le geste ?

Tel que : mise en occlusion, rotation de la nuque, regard à droite ou à gauche, etc...

NE PENSEZ VOUS PAS QUE CE SONT DES TEST PREPROGRAMMES MENTALEMENT ?

???

jeff

30/03/2006 à 18h59

effectivement, si selon la technique clausade, je fais un test de résistance de bras, ou si je demande de tourner la tête, etc, patient en OIM, puis avec une cale de repositionnement en bouche, dans ma tête à moi, j'espere que les tests vont être améliorés, si c'est ce que tu veux dire.

Jeff:
"effectivement, si selon la technique clausade, je fais un test de résistance de bras, ou si je demande de tourner la tête, etc, patient en OIM, puis avec une cale de repositionnement en bouche, dans ma tête à moi, j'espere que les tests vont être améliorés, si c'est ce que tu veux dire. "

NON.
je veux dire par là, par exemple, qd on teste la resistance du bras en OIM, la question induite par le test est : est ce OUI ou NON en OIM l occlusion est bon ? La reponse est donnée par la resistance du bras.

"il n'y a qu'une neurophysiologie musculaire. Debout ou couché, c'est la même chose"
ça m'étonnerait : l'intégration par le SN des données neurosensorielles est très largement liée au contexte environnemental et le rapport à la gravité est ontogénétiquement fondamental.

Laporte et al: "nature and significance of the reflex connections established bylarge afferent fibers of muscular origin. J Physiol 1952

Duyssens et al:Ib facilitation depends on locomotion in human while suppression of Ib inhibition requires loading" : à paraître

Bouisset et Maton : "muscles, posture et mouvement" ed.Hermann

Me serais-je mal fait comprendre?
Les conditions extérieures ne changent pas le fonctionnement du mécanisme, elles induisent simplement un autre résultat. C'est la même biochimie, la même vitesse de conduction, les mêmes capteurs. N'est-il pas?