On ne les voit pas toujours à 2 ans

jeff2

27/09/2008 à 22h53

je crois que BJC n'a pas apprécier le sens d'engrammes
, il faudrait qu'il explique ce mot, car on a sans doute pas la même définition

isaïe:

"Ta patiente a un sérieux problème avec ses élévateurs de mdb, je me demande comment tu vas désengrammer ça."
Peut etre avec les élévateurs, mais surtout avec les diducteurs

"Faire retraverser les sup croisées, c'est simple avec un amovible, patins occlusaux et ça ne dure pas deux mois."
en transversal, oui, mais le Pb. majeur n’est pas en transversal

@+ Bjc.

Le problème majeur est bien la dystonie des élévateurs qui induit cet engrènement trop important avec une perte de hauteur du calage postérieur : regarde le plan molaire comparé au plan inc-canines et les axes des molaires.
Cette supra empêche la diduction. D'ailleurs la solution c'est de surélever pour faire sauter le verrou, pas de meuler.
Ta patiente est candidate à la récidive de ce problème de dimension verticale et assez rapidement à la déviation mdb. Si tu ne cherches pas la cause du dysfonctionnement musculaire et si tu ne le corriges pas.

Je vais vous dire le fond de ma réflexion :
je le sens pas ce cas, je passe à coté de qq. chose, mais quoi ?
j’ai demandé une TELE, on verra si tu as raison isaï, sur l’effondrement post.

@+ Bjc.

isaïe Ecrivait:
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>. Dire qu'on bloque transversalement
> en deux mois avec des adams, c'est une vue de
> l'esprit.

Non,je t'assure par experience personnelle,et non pas par ouie dire ou par principe, que la transformation transversale,surtout à cet age,se produit dès les premières semaines,et les adams empêcheraient celle ci de s'exprimer;si tu choisis de mettre un ELN,pourquoi veux-tu dès le départ lui supprimer 50% de son efficacité en voulant mettre des crOchets qui n'apportent rien?Il est alors préférable de mettre autre chose plutôt que d'amputer l'eln d'une grande partie de son action.
je rappelle que c'est la langue sans l'eln,qui provoque l'expansion,dans la journée:il ne faut pas recoincer l'arcade le soir par un blocage quelconque

un ELN est un appareil flottant, mettre des crochets est une aberration
mais comme tout appareillage volumineux et amovible, il y a un age pour le mettre

Bjc,
patient de 7 ans, les 21 et 11 sont en place, supraclusion 7 mm mais en croisé. Plaque, 2 crochets costauds, 2 ressorts, patins occlusaux. Il mange même avec sa plaque. Durée du traitement... 9 jours.
Maintenant je m'occupe de la cause de la supra et du déficit lingual qui elle est toujours présente. Sans appareillage.
J'ai traité la soeur de la même manière il y a un an. Tout roule.

"un ELN est un appareil flottant, mettre des crochets est une aberration"
Mon objectif n'est pas de "mettre un appareil qui flotte". Qu'il flotte ou pas, je m'en tape. Ni de faire du Planas orthodoxe.
L'objectif est de comprendre pourquoi cette situation est apparue et de trouver n'importe quel outil pour en sortir, ceci étant accessoire. Tellement accessoire que des tas d'orthos obtiennent des résultats impeccables avec des techniques totalement différentes.
Dans ton cas, il y a un problème dans le développement des arcades qui laisse supposer avec une grande certitude qu'on ne sera pas en classe 1 d'Angle en fin de croissance. Ce qui implique une perte de chances d'un point de vue musculaire général (beaucoup trop long à justifier ici).
La dysharmonie est le signe clinique du dysfonctionnement musculaire et pas l'inverse. El le "dys-" chez ta patiente n'est pas limité à deux dents croisées: caries interproximales à 5 ans, une couleur d'émail qui ne présage rien de bon, malposition mdb en IM. Elle part dans de mauvaises conditions.
La voiture est cabossée, faut réparer et aussi vérifier si le pilote est au point.

isaïe Ecrivait:
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> Tellement accessoire que des tas d'orthos
> obtiennent des résultats impeccables avec des
> techniques totalement différentes.
>
>>
>
entièrementd'accord,
mais c'est justement pour aborder la cause que je choisirais l'eln(pb d'élévateurs,sans doute aspirations des joues......nécessairement en relation avec,de l'autre côté du miroir,ou plutôt des dents,une anomalie de posture linguale,qui est actuellement pour moi la cause la plus "primaire" que je puisse essayer de traiter
qu'il y ait encore en amont une raison à cette posture déficiente(en tous cas préjudiciable àu développement) de type viscoélasticité ou autre,je ne sais pas pour l'instant remonter aussi loin,et j'espère bien que vous m'apporterez des éléments de réponse

La voiture est cabossée, c’est pas grave, je suis carrossier, mais j’ai peur d’un vice caché
une Cl. III cachée
et je ne peux pas la renvoyer à l’usine

les Rx. nous en diront plus

@+ Bjc.

jeff2

28/09/2008 à 14h03

Une classe III cachée?
cette petite fille a été allaitée au moins un an, donc déja on peut être sur qu'on aura pas de classe II
Avec son ethnie qu'on aimerait connaitre, elle a plus de chance d'être en classe III qu'autre chose.
Si on parle alimentation, decalcification des collets caries sur les antérieurs, il y aurait du menage a faire sur les hydrates de carbone, elle doit pas aimer trop les fruits et les legumes.

bjc, j'ai un problème avec le raisonnement habituellement utilisé.
L'occlusion et les arcades ne sont pas ce qu'elles devraient être.
Donc je suppose un dysfonctionnement lingual.
Je place un appareillage fixe et je guide les dents, à la limite je rééduque la langue.
Le résultat esthétique est correct, l'occlusion est rarement top, mais bon pas trop grave, je contentionne.
Je conclus que ma langue ne peut plus dysfonctionner puisque mon esthétique est redevenu correcte.

Tu ne peux pas rééduquer une paire de masséters ou des temporaux, tu peux danser sur ta tête.
L'avantage des généralistes c'est que nous suivons les patients sur le long terme, 10 ou 20 ans après l'ortho. C'est pas toujours comme on avait rêvé.
La rééducation linguale, c'est quoi comme critère, c'est quoi, statistiquement comme objectif défini au départ et atteint.
Tu ne peux pas rééduquer un trapèze et les résultats d'un massage ne sont pas très convaincants dans la durée.
Pourquoi les 17 de la langue seraient différents ?

"Tu ne peux pas rééduquer une paire de masséters ou des temporaux, tu peux danser sur ta tête."

Je ne parle pas de rééducation musculaire, je parle de changer les conditions de travail des muscles pour que ceux-ci ne travaillent plus perpétuellement en heures supplémentaires

Quant à mon petit choux, c’est la grand-mere qui me l’a amenée. j’ai demandé à ce que la prochaine fois elle vienne accompagnée par les parents (et les Rx).
je lui ai fait des recommandations de brossage et appliqué du gel fluoré

quant à la langue, on lui fait souvent dire ce qu’on veux !!!

@+ Bjc.

Bjc, pour des temporaux, pas besoin de travailler, c'est l'état au repos qui va poser un gros problème pcq le post tire la mdb en arrière.
Imagine, rien qu'un moment, une hypertonie (appelons-le comme ça) permanente du t. post. à 12 mois cad un tonus de repos augmenté. Les dents n'ont rien à voir là-dedans, crois-tu qu'en modifiant plus tard leur place ou la forme d'arcade ou en forçant la mdb vers l'avant tu vas influencer ce t. post. ? Tu vas provoquer des modifications osseuses sympathiques, mais tu garderas ton problème musculaire, hélas.

cher isaïe,

" bjc, j'ai un problème avec le raisonnement habituellement utilisé.
L'occlusion et les arcades ne sont pas ce qu'elles devraient être.
Donc je suppose un dysfonctionnement lingual."

FAUX, le dysfonctionnement lingual est la conséquence, pas la cause

"je place un appareillage fixe et je guide les dents, à la limite je rééduque la langue."

encore faux, si l’appareillage fixe modifie l’enveloppe spatiale de langue, elle se rééduque et se repositionne seule

"le résultat esthétique est correct, l'occlusion est rarement top, mais bon pas trop grave, je contentionne."

toujours faux, si tu as repositionné tes dents dans le couloir physiologique, pas besoin, j’en fait pratiquement pas !

"je conclus que ma langue ne peut plus dysfonctionner puisque mon esthétique est redevenu correcte."

la langue et l’esthétique n’ont rien à voir, avec le plaisir peut être !

tu as d’autres problèmes ?

@+ Bjc.

maintenant, ce sont les temporaux!

serieusement, je pense que comme beaucoup d'omnis qui travaillent le plus souvent sur adulte, tu ne pense pas assez croissance

les temporaux vont grandir, comme le reste,
vaut-il mieux qu'il grandissent avec des douleurs de crampe ou sans?

@+ Bjc.

Ben oui, mon bjc, la position de la mdb est évidemment un déterminant de l'occlusion et cette position est conditionnée par l'état musculaire oro-facial au moins... qui ne te tracasse pas trop selon toute évidence. Ni au moment du diagnostic, ni après le traitement ortho.
C'est une composante du problème ortho, pcq cet état risque d'avoir un impact sur la morphologie d'un organisme en croissance. Si tu as un orthopédiste dans ton coin...

"Ben oui, mon bjc, la position de la mdb est évidemment un déterminant de l'occlusion et cette position est conditionnée par l'état musculaire oro-facial au moins..."

Ben non, mon isaïe
je ne parle pas de la position de la Md. (pas encore)
je parle de sa forme, screunieux de screunieux, et des conséquences sur la directions des forces musculaires
one more time, ce sont les blocages qui malforment les maxillaires et qui donc, font travailler les muscles de traviole, j’ai peut etre tort, mais ça marche (Copernic)

c’est la discussion du clinicien et du théoricien

@+ Bjc.

chakour Ecrivait:
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> bonjour
> toujours pas tenté par l'ELN alors?


j'ai posé deux ELN chez des patients qui interposent la langue, ça a l'air d'être accepté...

Quel est l'avis de l'ortho pro sur ce cas, 21 ans ?
Pas de contention, pas d'interposition linguale à la déglutition, 2 petites obturations à l'âge de 8 ans sur molaires inférieures, paro ok.

dsc04689_ksd9ag.jpg

Je fais de l'ortho mais bon là ça me paraît extra ! que veux-tu qu'on touche à ça ? perso je vérifierai l'occlsusion à tout hasard mais sans penser qu'il y a de problème à ce niveau là...

jeff2

29/09/2008 à 22h17

cette jeune femme a eu de l'ortho, elle a un overjet, il faudrait la voir en fonction

isaïe Ecrivait:
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> Quel est l'avis de l'ortho pro sur ce cas, 21 ans
> ?
> Pas de contention, pas d'interposition linguale à
> la déglutition, 2 petites obturations à l'âge de 8
> ans sur molaires inférieures, paro ok.
Bonsoir
Pourquoi la question?
manque de contact 13/43 en pim?
quand même pas le léger décalage sur 12!?

jeff2

29/09/2008 à 22h40

Quel est la plainte de la patiente?
c'est la première question que j'aurais du poser

Quand c'est beau, c'est fonctionnel et vice-versa, je trouve que c'est un peu facile et c'est faire l'économie d'une réflexion plus approfondie, mais c'est sans doute pcq les critères fonctionnels sont flous dans notre métier.
17 ans que je la contrôle. Elle n'a pas eu de traitement ortho, donc bien entendu pas de contention. Son look est irréprochable.
Aucun ortho ne trouverait un argument pour intervenir et à raison.
Et pourtant ça va foirer.
L'escalier commence à apparaître entre les blocs prémolaires-molaires et canines-incisives. L'impression des dents sur les bords de langue sont ici un beau signe. De plus, cliniquement, masséters et temporaux sont en rigidité augmentée.
Bjc, on peut avoir une belle carrosserie, orthodontiquement au poil, qui cache de la misère fonctionnelle.
Petits maux de tête, de cou, bas du dos parfois.

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