Traçabilité encore

bill

29/10/2008 à 23h27

Quel est l'intérêt d'avoir un appareil qui enregistre les cycles de l'autoclave qui est vendu (cher) pour une soit-disant traçabilité ?
Est-ce que c'est crédible de dire tel jour à telle heure j'ai fait ce cycle qui est correct?

framboisine

29/10/2008 à 23h35

bill écrivait:
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> Quel est l'intérêt d'avoir un appareil qui enregistre les cycles de l'autoclave
> qui est vendu (cher) pour une soit-disant traçabilité ?
> Est-ce que c'est crédible de dire tel jour à telle heure j'ai fait ce cycle qui
> est correct?

Nan sauf si tout est sous emballage étiqueté et référencé jusqu'au dossier du patient, dans ce cas précisément, on peut dire avec quel instrument le patient a été soigné et remonter jusqu'à la source de ton cycle.

Je veux voir ça, si quelqu'un fait ça dans son cab, je veux le voir.
Mais alors sans ironie aucune.

Je veux voir comment une chose pareille est réalisable et possible.
(dans un cabinet dit "normal" ; 1 CD + 1 AD)

Vous seriez surprise du nombre qui va croissant chaque jour.
Les praticiens (Encore une minorité)ce rendent compte qu'il y a des règles et un contrat moral avec chaque patient.
Que la traçabilité est un moyen de démontrer que les choses sont faites suivant les règles de l'art
et au delà du respect des des textes, des normes et donnés de la sciences.
C'est un peu comme une assurance c'est quand le pépin arrive
que l'on s'aperçoit de son importance, et que l'on a oublié de lire entre les lignes


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framboisine

02/11/2008 à 21h09

Expert-biomédical écrivait:
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> Vous seriez surprise du nombre qui va croissant chaque jour.

Je crois pas non, par contre, je demande à les voir.
Parce que j'en entends, mais je ne les vois pas.

ça, c'ets un problème.

Marc Apap

02/11/2008 à 21h52

Il faudrait peut être raison garder. Ne pourrait-on seulement se contenter de ça ?

Source : http://adiph.org/acophra/r200100-5.html
Atelier : " INFORMATIQUE et TRACABILITE "
Mme M.O. BAUME Centre Hospitalier St Joseph et St Luc (Lyon)
Dr D. Goullet, Hôpital E Herriot, HC Lyon et Président de l’Association Française de Stérilisation.
Qu’est-ce que nous devons tracer?
Il est certain que nous ne sommes pas obligés de tout tracer.
La Traçabilité est indispensable pour les procédés de stérilisation des instruments et les actes invasifs. Il faut tracer de la stérilisation au bloc, du bloc au malade. Il est important d’établir le lien entre une identité patient et le matériel utilisé pour ce patient.
Pour les instruments utilisés pour des actes non invasifs et des soins, la traçabilité est superflue.
Il est raisonnable de tracer les prothèses de hanche, les chambres implantables, mais il n’est pas utile de tout tracer.

Moi je ne pense pas que l'on puisse assurer pour l'instant une traçabilité à 100 % sur toutes nos opérations de stérilisation; mais j'ai au moins décidé d'imprimer chacun des cycles de mon autoclave pour prouver ma bonne volonté en cas de contrôle !
Pour ceux que ça intéresse, j'ai trouvé un petit fabricant d'imprimantes à la demande, où tout est automatique (il y a juste à allumer l'imprimante et à lancer le cycle sur l'autoclave), et en plus à des prix trés inférieurs à ceux des fabricants d'autoclave.
Ca m'imprime toutes les étapes du cycle sur une vingtaine de centimètres de papier, que je détache et que je stocke précieusement.

framboisine

02/11/2008 à 22h52

Marc Apap écrivait:
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> Il faudrait peut être raison garder. Ne pourrait-on seulement se contenter de ça
> ?

Même ça, je veux le voir :)

ou alors il faudrait un test dans chaque sachet, daté, et qu'est ce qui me dit que ce sachet a servi pour la chir de Môssieu truc?

Rien.

A voir en système hospitalier, tiens.
ça vaut le coup du déplacement.

Je reste sur ma position.
Je pense que les lois sont mal conçues pour les petites structures.

Le cabinet n'est pas une salle d'op stérile.
(ok pour les exceptions -bloc implanto?- mais je demande toujours à voir).

bill

02/11/2008 à 23h19

C'est bien joli d'imprimer le cycle de l'autoclave mais rien ne prouve que le sachet utilisé était à l'intérieur.
Comme Framb, impossible à appliquer réellement sauf pour implanto exclusif à la rigueur.

Marc Apap

02/11/2008 à 23h26

Non seulement c'est impossible pour l'omnipratique car on a recours à divers objets qu'il faudrait avoir tous emballés et répertoriés, mais encore inutile : le débauche de moyens en regard des risques est disproportionnée.
Déjà que l'on fasse ce qu'il faut (nettoyer, emballer, stériliser) ce sera bien.
Et puis c'est ridicule quand on pense qu'il suffit à la dernière minute d'utiliser un outil, un tenon ou une lime pas stérile, pour que même avec la meilleure traçabilité du reste, tout s'écroule.

bill

05/11/2008 à 01h24

Entièrement d'accord Marc mais si un jour on a une plainte, comment pourra-t-on se défendre ?

Marc Apap

05/11/2008 à 08h55

Le meilleur moyen de ne pas avoir d'attaque, c'est la prévention. Si tu montres au patient comment tu fais en ouvrant son paquet stérilisé devant lui, etc.. je pense que ça le met dans de bonnes conditions.
Ensuite, si tu dialogues et restes à son écoute, c'est la deuxième partie.
A moins d'avoir affaire à des tordus toujours possibles, je pense que la quasi totalité des cas de litige viennent d'une mauvaise entente avec les patients parce que le praticien n'a pas su trouver les mots qu'il faut.
Ensuite, sur le plan technique, il faut mettre en oeuvre des dispositif informatisés. Etant donné ce qui se passe ailleurs, les lecteurs de code barre sont largement diffusés et à des prix abordables. Ceux sans fil sont bien sûr plus intéressants, mais plus chers (environ 200 €).
Reste à intégrer tout ça dans un logiciel de gestion qui ne soit pas trop nul. J'ai Julie et franchement pour se dégoûter de s'en servir, il suffit de regarder la fenêtre "traçabilité". Vraiment on se demande ce qu'il y a dans la tête des développeurs pour faire aussi compliqué.

Julie Usine à Gaz et non opérationnelle pour de la traçabilité
Manque de passerelle , de convivialité.....etc

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framboisine

05/11/2008 à 22h53

Si nous sentons que le patient est crispé vis à vis de l'hygiène, on lui présente la sté,
on explique l'autoclave et les ultra sons et les sachets et bla bla bla.

Et c'ets pas plus mal que des codes barres.

Sur
Mais le jour ou un patient portera peinte, on vous demandera de vous justifier et d'apporter les preuves que vous avez bien réalisé votre sté.

La traçabilité ne sert pas qu'a cela et heureusement.

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bill

22/11/2008 à 02h31

Expert-biomédical écrivait:
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> Sur
> Mais le jour ou un patient portera peinte, on vous demandera de vous justifier
> et d'apporter les preuves que vous avez bien réalisé votre sté.
>

D'accord mais on fait comment ?
On colle une étiquette sur chaque instrument ?

sbire

29/11/2008 à 16h53

pour une tracabilité totale des instruments, tu peux t'équiper d'une camera en gravant tes instruments, ils sont ensuite reconnu lors du passage sous la camera mais c'est un systeme TRES onéreux.

Actuellement, d'aprés ce que j'ai pu voir à l'adf, deux systemes vont faire leur apparition dans les prochains mois. Ces deux systemes sont équivalents quant au protocole et au cout : l'un développé par Melag et l'autre par HMCE.

un programme te permet d'établir des codes barres spécifiques (mais non universels), une imprimante à étiquettes édite un même nombre d'étiquettes que de sachets mis en place dans le stérilisateur. une douchette permet ensuite l'archivage des instruments utilisés directement sur la fiche patient.

!le problème actuel réside dans la compatibilité de ces systèmes avec les différents logiciels de gestion, les pourparlers sont soit disant en cours et devraient être finalisés en début d'année.

Ceci dit, par exemple chez Melag, leur themodésinfecteur déjà présenté l'an passé sur leur stand n'est toujours pas disponible à la vente!! (problème de brevet soit disant)

Donc il est urgent d'attendre.
Le cout d'un tel système serait de l'ordre de 1500€ chez melag et de 2200€ chez HMCE (ordi fourni pour ce dernier)
Une simple étiqueteuse (repositionable, qui oblige donc à recoller les étiquettes sur un planning papier) vaut entre 260 et 500€.....

Resultat : décidé à acheter une étiqueteuse, j'ai finalement opté pour une position d'attente raisonnée :)

Pour revenir à une traçabilité des rotatifs : impossible avec le DAC pour le moment, pas de carte memoire, pas de possibilité de faire des test type bowie dick (à moins que si??)...

Mais peut être que Marcappap a une solution toute trouvée?

:-P

Marc Apap

29/11/2008 à 19h30

W&H propose le même système d'étiquettes avec son Lisa 500.
Je n'ai pas de solution toute trouvée, sinon, je l'aurais évoqué lors de ma conférence.
De mon point de vue, ces solutions consistant à imprimer des étiquettes après le cycle pour autant de sachets que l'on a sont imparfaites.
Il y a plusieurs problèmes à résoudre, les uns d'ordre matériel et techniques, les autres d'ordre organisationnel.
Pour les premiers : il faut que sur l'étiquette figure la référence du cycle (date, heure, opérateur, péremption, et numéro permettant de faire le rapprochement par exemple avec les paramètre du cycles enregistré sur une carte mémoire branchée sur l'autoclave) mais aussi, du contenu des emballages.
Cela veut dire que pour moi, il faut être extrêmement rigoureux et définir des types de lots, avec une référence identique pour chacun d'eux ; par exemple, l'assortiment standard miroir, précelles, sonde, spatule.. , et ainsi de suite pour d'autres assortiments d'instruments.
Chaque assortiment doit être strictement identique, et il faut réfléchir à limiter au minimum le nombre de sachets/emballages/lots pour les actes à accomplir afin d'éviter d'avoir à enregistrer et archiver une douzaine d'étiquettes par patient.
Cela c'est le plus dur, mais ça ne demande qu'un effort de réflexion.
Ce qui nous manque, ce sont les outils. Il existe dans le commerce des douchettes sans fil pour lire les codes barre, pour 200 € je crois (j'ai regardé sur internet, mais j'ai oublié). Le problème est d'intégrer les données dans la fiche du patient.
Moi qui ai Julie, je peux dire que c'est quasi impossible.
Et pourtant, ce serait si simple avec une application informatique adaptée (du genre module imagerie).
Voilà où j'en suis de mes réflexions.

Un représentant de chez WH m'avait dit qu'il était en pourparlers, que VISIODENT devait avoir un système de douchette capable de lire le code barre de l'étiquette émise par le stérilisateur, ainsi cela entrait directement dans le dossier informatique du patient. Je ne sais pas où cela en est.

Dans beaucoup de formations ils disent qu'il est chaudement recommandé de faire cette traçabilité surtout pour tout ce qui est implantologie.

Bonjour
J'ai un Lisa B de 2003 avec une imprimante.Je trace tous les sachets d'instruments de chirurgie et les fraises chirurgicales avec un petit tampon génial de chez DYMO=dateur+folioteur(numéro de sté).Je reporte le numéro de st" sur la fiche patient.Investissement=80E temps passé=2mn
Avantage =on repére facilement les sachets datant de + de 1 mois et on restérilise .Bien entendu il y a plus compliqué et plus cher = lecteur code barre etiquettes ....
Bonne jounée

A la limite pour ceux qui n'ont que des dossiers informatiques, s'ils ne veulent pas investir dans du matériel onéreux, on peut faire le système inverse, mettre dans le cahier de stérilisation le nom et numéro de dossier du patient.

Exemple : trousse d'implants utilisées tel jour, telle heure pour Monsieur DUCHMOL, dossier n° N3215 , pose trois implants secteur 35 à 37....ou toute autre formule.

Dans le dossier informatique du patient, simplement mettre en référence la page du cahier de suivi, les numéros de lot des implants (les étiquettes des implants peuvent être aussi collées sur le cahier si pas de dossier papier).

Plusieurs types de traçabilité, sans trop rentré dans le détail :

Tracabilité minimum : garder vos PVs de stérilisation dans un cahier et faire signer à chaque libération de charge l'assistante, ou bien pour les nouveaux modèles d'autoclave, sauvegarder à deux endroits différents les dossiers dans les cartes mémoires >>> aucune validité pour une traçabilité correcte

Etiquetteuse (de type supermarché) : avec identification des assistantes, des cabinets, de la date de péremption, date de stérilisation >>> méthode assez correcte mais tehcnologiquement ne peux être adapté à des fichiers patients électroniques

Douchettes et codes barres : les nouveaux modèles d'autoclaves (MELAG, WH, etc) ont des fichiers électroniques pouvant être importé directement sur un pc en tant réel. Des imprimantes à codes barres sont installées pour étiquetter vos sachets et une douchette doit être installer par votre fournisseur de logiciel (Julie, Visiodent... etc) pour pouvoir intégrer les infos du code barre le jour de l'opération dans le fichier patient.
Faire attention par contre si le logiciel de traçabilité fournit vous permet d'identifier l'assistante qui a fait la sté, qui a libérer la charge, qui a valider la charge, si une signature numérique (de type pdf par exmple) est fournit et si tout ces paramètres sont assez modifiables suivant le va et vient des cabinets (assistantes) >>> système qui va remplacer totu ce que l'on connaissait jusqu'à présent

et en finalité qui prouvera que l'instrument était bien dans le sachet??????? mais prenez tout de même vos précautions, de nos jours vaut mieux prévenir que guérir

Bonjour,à tous et à l'expert bio-médical
Traçabilité, pourquoi ?
Y a-t-il eu un seul cas d’infection nosocomiale en cabinet dentaire ??? Non cela n’existe pas. Ma fille responsable de la traque nosocomiale dans un CHU en Belgique (ils sont au top) me dit que les emballages stériles ne sont pas périmés avant un an.
A moins qu’une nouvelle race de virus, prions et bactéries – appelons celle-ci : ironbact – n’apparaisse par génération spontanée et se nourrice d’acier après avoir résisté à l’autoclave, aux ultrasons, au nettoyage (vaisselle) et désinfection mécanique (lingette)… Il y a des pays où ils deviennent fou à cause du principe de précaution, me disait l’autre jour un confrère français en visite en Belgique…

rockblues

09/02/2009 à 23h08

cradoc écrivait:
----------------

> Y a-t-il eu un seul cas d’infection nosocomiale en cabinet dentaire ??? Non cela n’existe pas.



Bah ????????????????

cradoc écrivait:
----------------
> Bonjour,à tous et à l'expert bio-médical
> Traçabilité, pourquoi ?
> Y a-t-il eu un seul cas d’infection nosocomiale en cabinet dentaire ??? Non cela
> n’existe pas. Ma fille responsable de la traque nosocomiale dans un CHU en
> Belgique (ils sont au top) me dit que les emballages stériles ne sont pas
> périmés avant un an.
> A moins qu’une nouvelle race de virus, prions et bactéries – appelons celle-ci
> : ironbact – n’apparaisse par génération spontanée et se nourrice d’acier après
> avoir résisté à l’autoclave, aux ultrasons, au nettoyage (vaisselle) et
> désinfection mécanique (lingette)… Il y a des pays où ils deviennent fou à cause
> du principe de précaution, me disait l’autre jour un confrère français en visite
> en Belgique…



La durée de péremption sur les DM stérile dépend de l'emballage de la méthode de stérilisation et du lieu de stockage.
Cela peu atteindre 5 ans même en France
(6 mois pour du matériel stérilisé à la vapeur d'eau en conteneur et double feuille non tissé, stocké dans un arsenal stérile)

Les infections nosocomiales (rebaptisé depuis peu ILS)
sont bien présentes contrairement à ce que l'on peut lire ou entendre en cabinet libéral, par contre elles ne sont pas inventoriées (Un praticien suspendu il y a peu de temps et descente de la DRASS en 2009 sur plinthe et dénonciation.

Pour ce qui est du principe de précaution les personnes infectées par le sang contaminé ne pensent pas la même chose, IDEM pour les patients de la clinique du sport
Il existe depuis une association le LIEN (site à visiter)

http://lelien.typepad.fr/
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Expert-biomédical écrivait:
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(Un praticien suspendu il y a
> peu de temps et descente de la DRASS en 2009 sur plinthe et dénonciation.

Si on ne lui reproche au'un probleme de tracabilité, je me fais moine ...
En sortant les choses de leur contexte, on peut faire dire tout et surtout n'importe quoi.

> Pour ce qui est du principe de précaution les personnes infectées par le sang
> contaminé ne pensent pas la même chose, IDEM pour les patients de la clinique du
> sport

Ca n'a ABSOLUMENT RIEN A VOIR.

je rentre de Grnde breatgne ou j'y ai vécu et travaillé pendant 2 ans et demi.
L'utilsiation des isntruments a usage unique en endodontie est tombée comme un couperet pour des raisons politiques et de lobying qui ne seraient pas bien venu de raconter ici.

J'essaie de toute mettre en oeuvre dans mon cabinet pour travailler proprement et assurer la tracabilité de mes plateaux.
Prendre l'exemple du sang contaminé et de la clinique du sport, c'est un peu deplacé, et j'en parle en connaissance de cause. A force d'agiter des chiffons touges sous le nez des gens en permanence, on crée des phobies et on affole les gens pour rien.

On ous demande de tracer la stérilisation des miroirs d'examen. Qu'en est il des restaurateurs et de leurs fourchettes ?
les consommateurs de setecak frites sont ils tous indemens de pathologies buccales ?

heureux de l'apprendre !