facture de prothèse au sénat

mosquito

21/11/2008 à 13h55

et pourtant imagines le bénefice qu'il pourrait en tirer le talonneto d'améliorer le remboursement des soins et prothèses dentaires.
quand on voit les sommes qu'ils dépensent en sondages secrets et boite de comm! ça laisse reveur.
cela me rappelle il y a qq années quand la cpam voulait nous présenter la télétrans.J'avais dit au directeur départemental votre discours on s'en moque vous nous faites voir avec les patients CMU qu'il n'y a pas de bugs,que c'est rapide pour le remboursement (pas 3 semaines comme à l'époque ) et facile et on l'adoptera votre teletrans.
il a juste répondu que c'était plus compliqué à mettre en oeuvre pour la CMU.
on fonctionne à l'envers.

sbire

21/11/2008 à 14h07

ameli écrivait:
---------------
> Je me place en observateur neutre. Et bien entendu, je ne suis pas sur le nonol
> pour faire plaisir, pas uniquement.


ah bon? pour quoi d'autre??



> On peut même joindre une facture des gros consommables utilisés.
> Utopique ? non, je peux le prouver.
>

vas-y!!

sbire écrivait:
---------------
> vas-y!!

J'aimerais !.. mais mon clic sur "envoyez plusieurs doc" reste sans effet.
Frustration ! et pis j'y comprends rien en informatique, et pour faire venir celui de la boite ... alors que je suis pas payé pour aller sur le nonol !
Bon, pas grave.

J'ai détaillé une facture de soins dans un autre fil. C'est faisable. Va jeter un oeil.

Une facture allemande remise au patient comporte plusieurs pages.
1. facture détaillée des soins, acte par acte, chaque acte est valorisé.
2. facture de certaines dépenses de consommables (pates à empreinte)
3. facture détaillée du labo, avec nom et adresse (coulée, montage sur articulateur, cires, etc)
4. facture de certains consommables-labo : empreintes complémentaires (exemple de ce cas : alginate + impregum pour la fabrication de répliques = 30.14€)

Exemple de facture labo remise au patient (stellite bas 4 dents basique sans attachements)(les sommes sont en face):
modèle : 4.84
mordu : 5.16
PEI (en allemand, Löffel, cuillère ! marrant) : 16.53
base métal : 104.91
montage articulateur : 7.70
crochet 2 "bras" (5): 21.99
crochet circulaire : 21.99
montage du socle cire(?): 23.56
accroche métal par dent : 1.70
finition montage global : 36.71
finition montage par dent : 2.35
dent SR orthotyp : 3.35
modification de teinte : 8.74
frais de sablage : 3.70
Prix total de facture labo : 438.71

Traduction par mes soins, donc, approximative.

bien sur , on peut tout faire .... tout payer .... tout supporter ....tout lister....tout tracer...tout éclairer...on peut meme survivre , mais franchement y en a qui commencent a nous les casser....

Au fait, si on refuse de se plier à cette nouvelle obligation, qu'est-ce qu'on risque ? Y-a-t-il des sanctions prévues ?

plouf écrivait:
---------------
> Au fait, si on refuse de se plier à cette nouvelle obligation, qu'est-ce qu'on
> risque ? Y-a-t-il des sanctions prévues ?

Que je sache ça n'a pas été adopté, non?

tarski écrivait:
----------------
> me rappelles une promesse du candidat sarko : il promettait de baisser les
> prothèses dentaires...

il a promis d'améliorer les remboursements

c'est different
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jeff2

21/11/2008 à 18h19

cyberquenottes écrivait:

> il a promis d'améliorer les remboursements
>
> c'est different
> --
C'est facile a dire pour lui, son frére est a la tête d'un grand groupe d'assurance mutuelle
si il arrive par l'intermediaire de son frère en refilant le dentaire aux mutuelles, c'est sur que celles ci vont tout faire pour qu'on descendent le prix de nos prothèses (elles rêvent), du coup sans rien changer les patients seront mieux remboursé car 250%/SS sur une ccm a 600, te laisse plus de ta poche que 250% sur 470, et notre niko aura gagné sa promesse

fallait être plus copain avec les sénateurs!



Le Sénat a supprimé ce vendredi l’amendement «Tapie», voté par les députés dans le cadre du projet de budget 2009, qui prévoyait de soumettre à l’impôt les indemnités pour préjudice moral de plus de 200.000 euros et qui visait directement Bernard Tapie.

En juillet, un tribunal arbitral a attribué 285 millions d'euros à Bernard Tapie, dont 45 millions de préjudice moral, dans le contentieux entre l'ex-homme d'affaires et le Consortium de réalisation (CDR, structure de cantonnement des actifs douteux du Crédit Lyonnais) sur la vente d'Adidas.

(Liberation.fr avec source AFP)

Oméga

21/11/2008 à 20h55

Je pense que la profession en a surtout marre de voir que la situation évolue toujours dans le même sens depuis de nombreuses années : plus de contraintes, plus de charges, plus de paperasse, plus de pression.

Ceux qui, comme moi, ont embauché une assistante se rendent rapidement compte que s'ils souhaitent travailler en permanence à 4 mains, il est indispensable d'en embaucher une seconde ou une secrétaire tant le travail administratif est important et tend à augmenter.

Ta méthode ameli n'est probablement pas mauvaise avec le devis très détaillé, mais il faut lutter contre notre réputation (riche qui fait mal) et pour cela nous n'avons que peu de moyens alors que la sécu peut compter sur l'appui des politiques prompts à faire de la démagogie.
Et ajouter du boulot à mon assistante qui me donne le tournis rien qu'à la voir courir partout dans le cabinet, je ne suis pas vraiment pour.

Enfin, j'aimerai que l'on cesse une fois pour toute de dire que l'on se rattrape sur la prothèse : nos tarifs de prothèse sont pour autant que je le sache dans la moyenne européenne. Ce sont les tarifs de soins qui sont honteux. Et il est pour moi hors de question de dire si les soins augmentent, je baisse ma prothèse.

Je profiterai du surplus de CA (que ponctionneront l'URSSAF, les impôts et bien d'autres organismes à inventer) pour améliorer mon plateau technique, embaucher une deuxième assistante etc etc.
Accessoirement pour partir en vacances au soleil aussi, faut pas déconner non plus.

100 % d'accord

molaire45

21/11/2008 à 21h26

Tenez, j'ai reçu cela aujourd'hui. Elle devait être endormie hier au moment du débat ou alors elle regardait le DVD des ch'tis.

Madame, Monsieur,

Mme HENNERON a bien pris note de vos préoccupations exprimées dans ce courrier électronique.
Elle vous adresse une réponse par courrier postal très prochaînement.

Recevez en cette attente, Madame, Monsieur, l'expression de nos salutations distinguées.

Le secrétariat parlementaire
de Françoise HENNERON
Sénateur du Pas de Calais

jeff2

21/11/2008 à 21h29

j'ai recu le même courriel que toi
maintenant je vais lui repondre par écrit, sévère.
maintenant j'aurais du respect pour la seule sénatrice qui me repond, par contre si la reponse est completement conne, je l'allume.

moi j'ai deja repondu

vous voulez savoir ce que j'y ai dit ??

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cyberquenottes écrivait:
------------------------

> vous voulez savoir ce que j'y ai dit ??

oui !

--
fsdl, what else ?

hop

21/11/2008 à 21h33

Oméga écrivait:
---------------
> Je pense que...

100% d'accord aussi.

voilà, c'était juste pour le dire.

tarski écrivait:
----------------
> cyberquenottes écrivait:
> ------------------------
>
> > vous voulez savoir ce que j'y ai dit ??
>
> oui !
message privé

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hop écrivait:
-------------
> Oméga écrivait:
> ---------------
> > Je pense que...
>
> 100% d'accord aussi.
>
> voilà, c'était juste pour le dire.


heu , pareil ... on se boit un yop !!!!

juste un retour sur la deutsch methode d'ameli , 3 filles par CD ... y en toujours une qui a le temps de détailler la facture là ...

à propos de l'emploi d'AD (en contre partie d'une revalorisation ...) bientôt on sera obligé d'employer une AD sans revalorisation des soins et avec baisse de la prothèse. au train où ils vont on peut le craindre !!!
donc attention à ne pas trop l'ouvrir.
pour être plus sérieux, je crainds qu'ils veuillent casser l'exercice libéral pour que l'on soit tous salariés de mutuelles ou de grands goupes d'investisseurs au travers des SEL.

Agachon

21/11/2008 à 21h50

Oméga écrivait:
---------------

> Enfin, j'aimerai que l'on cesse une fois pour toute de dire que l'on se rattrape
> sur la prothèse : nos tarifs de prothèse sont pour autant que je le sache dans
> la moyenne européenne. Ce sont les tarifs de soins qui sont honteux.


Tout à fait d'accord. Pour la suite de ton post, on peut comparer avec un pays équivalent au notre : l'Allemagne.

Nos chiffres d'affaire correspondent aux bénéfices des CD allemands, mais ils sont entourés en moyenne de 3 assistantes et secrétaires, alors que nous c'est une pour 2 cabinets.
Cette comparaison a quelques années, et depuis leur sécu a resserré ses budgets, mais on doit toujours être dans ces chiffres.

Alain

28/11/2008 à 11h52

UP!

épilogue: la Commission mixte a adopté la version du Sénat.

On y échappe encore une fois.


Article 50 bis

Indication du prix de revente des dispositifs médicaux dans les devis établis par les médecins et les chirurgiens dentistes

La commission mixte paritaire a examiné un amendement de suppression de l'article présenté par M. Jean-Pierre Door, député, président.

M. Jean-Pierre Door, député, président, a jugé que l'effet de cet article sur les recettes et les dépenses des régimes obligatoires de sécurité sociale paraît très indirect, et qu'il semble donc constituer un cavalier social. Surtout, en donnant une publicité particulière au prix des dispositifs médicaux, il risque d'inciter les professionnels et les patients à rechercher les prothèses aux prix les plus bas, qui sont le plus souvent des produits d'importation, souvent d'origine extra-européenne, pour lesquels la traçabilité est toujours douteuse.

M. Philippe Vitel, député, s'est déclaré favorable à cet amendement, soulignant que l'acte prothétique doit être considéré dans sa globalité, sans dissocier la fourniture de la prothèse de la prestation que nécessite sa pose. Le dispositif actuel convient à tous les acteurs. Quant aux prothèses d'importation, elles sont parfois d'une qualité douteuse, et certaines sont même dangereuses pour les patients.

M. Nicolas About, sénateur, vice-président, a rappelé que le Conseil constitutionnel n'a pas censuré des dispositions analogues des lois de financement de la sécurité sociale pour 2007 et pour 2008 relatives aux devis établis par les audioprothésistes. Par ailleurs, les chirurgiens-dentistes exerçant en France se fournissent déjà en prothèses dans différents pays.

Cet article vise à rendre plus transparente la fixation des prix des prothèses. A cette fin, l'amendement initial proposait que les devis des chirurgiens-dentistes indiquent le prix d'achat du dispositif médical par le professionnel et son lieu de fabrication. Le Gouvernement a souhaité modifier ce dispositif pour le mettre en conformité avec les règles du commerce international et la réglementation européenne.

M. Philippe Vitel, député, a estimé que l'on ne peut pas appliquer les mêmes règles aux prothèses auditives, qui sont fabriquées de façon industrielle, et aux prothèses dentaires, qui sont fabriquées spécialement pour chaque patient.

M. Yves Bur, rapporteur pour l'Assemblée nationale, a jugé que tous les membres des professions médicales devraient être tenus de fournir à leurs patients des indications de traçabilité très complètes pour toutes les prothèses. Pour la sécurité sanitaire des patients, il semble plus important d'assurer cette traçabilité que de régler les conditions dans lesquelles les devis doivent assurer la transparence des prix des prothèses.

M. Jean-Pierre Door, député, président, a ajouté qu'il serait prématuré d'inciter les professionnels et les patients à rechercher les dispositifs médicaux les moins chers possibles tant que la qualité de toutes les prothèses disponibles ne peut pas être assurée par une traçabilité satisfaisante.

M. Nicolas About, sénateur, vice-président, a rappelé qu'un décret est attendu pour adapter la réglementation actuelle sur la traçabilité des prothèses. Mais il ne faudrait pas opposer l'exigence de traçabilité des dispositifs médicaux et celle de transparence des prix.

M. Alain Vasselle, rapporteur pour le Sénat, a regretté qu'il ne soit pas possible, à peine de condamnation de la France par les instances compétentes de l'OMC et de l'Union européenne, d'obliger par une mesure législative les fabricants de prothèses à indiquer le lieu de fabrication des produits.

M. Dominique Leclerc, sénateur, a rappelé que les problèmes liés à la mauvaise qualité de certains produits de santé sont bien connus, et que s'ils n'ont pas suscité jusqu'à présent une attention particulière en France, c'est qu'ils touchent surtout les pays en développement. Les questions relatives à la transparence du prix des prothèses sont à analyser dans le cadre d'une réflexion globale sur l'ensemble des tarifs des actes et des produits de santé remboursés par l'assurance maladie.

La commission mixte paritaire a rejeté l'amendement, et adopté l'article 50 bis dans la rédaction du Sénat.

Agachon

28/11/2008 à 12h21

C'est bon jusqu'à l'année prochaine où cela reviendra sur le tapis.

merci de l'info

up !!

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Alain

04/06/2009 à 01h53

UUUUUUUP!

c'est reparti pour un tour, ils le passent dans la HPST, les sénateurs l'ont déjà voté, sortez vos cartons rouges avant que ça soit adopté en Commission mixte...

Adoption de l'amendement 1352 ...

http://ameli.senat.fr/amendements/2008-2009/381/Amdt_1352.html

Le premier alinéa de l'article L. 1111-3 du code de la santé publique est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque l'acte ou la prestation inclut la fourniture d'un dispositif médical visé à l'article L. 5211-1 du présent code, l'information écrite délivrée gratuitement au patient comprend, de manière dissociée, le prix d'achat de chaque élément de l'appareillage proposé, le prix de toutes les prestations associées, ainsi qu'une copie de la déclaration de fabrication du dispositif médical telle que prévue aux articles R. 5211-21 à 5211-24 du présent code. »


Voir débats ci-dessous !

Article 18 quater A

A la fin du premier alinéa de l'article L. 1111-3 du code de la santé publique, il est ajouté une phrase ainsi rédigée : « Lorsque l'acte ou la prestation inclut la fourniture d'une prothèse, l'information délivrée au patient doit mentionner le coût d'achat de la prothèse auprès du prothésiste ainsi que l'origine de fabrication de la prothèse. »

M. Jean Louis Masson. - Cet article soulève un problème majeur : le scandale des prothèses. Pendant un temps, c'étaient les prothèses de la hanche ; ce sont maintenant les prothèses dentaires. A chaque fois, on voit un lobby très puissant obtenir l'oreille des pouvoirs publics pour que rien ne soit fait contre ce qui peut être qualifié d'escroquerie. On fait fabriquer des prothèses de basse qualité dans des pays sous-développés et on les vend aux patients comme des prothèses de bonne qualité fabriquées ici. Grâce à quoi le dentiste réalise un bénéfice de 200, 300, voire 400 % !

Il est invraisemblable que les pouvoirs publics ne fassent rien contre cette escroquerie. C'est à croire que d'aucuns, au passage, s'en mettent plein les poches. Il est insupportable qu'on accule à la fermeture des ateliers de prothésistes, alors que nous avons 3 millions de chômeurs, pour faire travailler des ateliers chinois ou marocains.

Je ne serais pas choqué que l'on achète ainsi des prothèses dans des pays sous-développés si c'était pour les vendre moins cher aux patients. Mais ce n'est pas ce qui se passe : on leur vend des prothèses bas de gamme au prix fort, en leur faisant croire qu'elles sont de première qualité.

Tout va bien si le patient a un dentiste honnête.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Pléonasme ! (Sourires)

M. Jean Louis Masson. - Mais il y a aussi tous ces dentistes malhonnêtes. Il faut que cela cesse !

M. le président. - Amendement n°1352, présenté par M. Milon, au nom de la commission.

Rédiger comme suit cet article :

Le premier alinéa de l'article L. 1111-3 du code de la santé publique est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque l'acte ou la prestation inclut la fourniture d'un dispositif médical visé à l'article L. 5211-1 du présent code, l'information écrite délivrée gratuitement au patient comprend, de manière dissociée, le prix d'achat de chaque élément de l'appareillage proposé, le prix de toutes les prestations associées, ainsi qu'une copie de la déclaration de fabrication du dispositif médical telle que prévue aux articles R. 5211-21 à 5211-24 du présent code. »

M. Alain Milon, rapporteur. - Cet amendement synthétise les amendements nos280, 651 rectifié et 1341 rectifié.

Il concerne tous les dispositifs médicaux au sens du code de la santé publique, comme le demande l'amendement 1341 ; il prévoit une information écrite, comme les amendements 280 et 651 ; délivrée gratuitement, comme le demande l'amendement 1341. Conformément à l'amendement 651, cette information devra comporter, de manière dissociée, tous les éléments du prix -appareillage et prestations associées. Enfin, pour aller dans le sens de l'amendement 280, l'origine de fabrication sera établie grâce à la remise d'une copie de la déclaration de fabrication.

La commission des affaires sociales a passé une matinée entière à rédiger cette synthèse, qui a été adoptée à l'unanimité.

M. François Autain. - Oui, et c'est rare.

M. le président. - Amendement n°651 rectifié, présenté par MM. Vasselle, P. Blanc et Gournac.

Rédiger comme suit cet article :

Le premier alinéa de l'article L. 1111-3 du code de la santé publique est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque l'acte ou la prestation inclut la fourniture d'une orthèse ou prothèse externe telle que définie au titre II de la liste des produits et prestations prévue à l'article L. 165-1 du code de la sécurité sociale, l'information écrite délivrée au patient doit mentionner de manière dissociée le prix hors taxes de chaque élément de l'appareillage proposé, son origine de fabrication et le prix de toutes les prestations associées. »

M. Alain Gournac. - Nous voulons, avec cet amendement de transparence, éclairer le patient qui recevra une facture globale.

M. le président. - Amendement n°280, présenté par M. About.

Rédiger comme suit cet article :

A la fin du premier alinéa de l'article L. 1111-3 du code de la santé publique, il est ajouté une phrase ainsi rédigée : « Lorsque l'acte ou la prestation inclut la fourniture d'une prothèse, l'information délivrée par écrit au patient comprend le coût d'achat de la prothèse ainsi qu'une copie de la déclaration de fabrication du dispositif médical telle que prévue au 2 de l'annexe VIII du livre VI bis du code de la santé publique. »

M. Nicolas About. - Je suis pleinement satisfait par l'amendement qu'a présenté le rapporteur.

M. le président. - Amendement n°1341 rectifié, présenté par le Gouvernement.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 162-1-9 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « un devis », sont insérés les mots : « gratuit, indiquant le prix de revente du dispositif médical visé à l'article L. 5211-1 du code de la santé publique et précisant les prestations associées, » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le contenu des autres informations devant figurer sur le devis et la facture et, le cas échéant, les modalités particulières d'élaboration de ces pièces et de leur transmission aux patients peuvent être précisées par arrêté des ministres chargés de la santé, de la sécurité sociale et de l'économie. »

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Je souhaite améliorer l'amendement qu'a présenté le rapporteur.

On ne peut pas demander que soit indiqué « de manière dissociée le prix d'achat de chaque élément de l'appareillage proposé », c'est-à-dire de chaque clou et de chaque vis. Comment, d'autre part, exiger que soit mentionné « le prix d'achat de chaque élément de l'appareillage proposé » ? Ou alors, il faudrait y contraindre tous les commerçants.

M. François Autain. - Ce n'est pas comparable !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Un décret publié le 30 avril dernier reprend le texte d'une directive qui prévoit déjà que ce genre d'informations soit mis à disposition des patients. Une part importante de votre amendement est ainsi satisfaite.

D'autre part, le décret du 4 novembre 2008 fixe le contenu d'un devis normalisé pour les audioprothèses et vaut aussi bien pour les prothèses dentaires.

Il est enfin impossible en pratique de prévoir la mention du prix hors taxes de chaque élément de l'appareillage.

J'ai noté que M. About avait retiré son amendement...

M. Nicolas About. - J'ai seulement dit que celui de la commission me donnait satisfaction... Je suis prudent !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Vous aviez voté un amendement similaire en loi de financement de la sécurité sociale, que le Conseil constitutionnel avait disjoint au motif que c'était un cavalier social.

M. Nicolas About. - C'est bien pourquoi j'y reviens.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Outre qu'il fait référence à une annexe qui n'est plus en vigueur depuis l'arrêté que j'ai déjà évoqué, cet amendement pose les mêmes problèmes que celui de la commission.

Mon amendement améliore la rédaction de l'article. Il fait apparaître le prix de revente et non le prix d'achat...

M. François Autain. - Pourquoi ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - ...et dissocie clairement le coût de l'acte de pose et celui de la fourniture. L'entrée en vigueur de la directive en mars 2010 permettra une réelle traçabilité de tous les dispositifs sur mesure présentant un risque au moins modéré. L'amendement du Gouvernement prévoit enfin la gratuité des devis. Je souhaite que la commission puisse s'y rallier.

M. Alain Milon, rapporteur. - Je souhaite le retrait des amendements nos651 rectifié et 280. La commission préfère sa rédaction à celle du Gouvernement.

M. François Autain. - Bien sûr !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Je suis désolée que vous refusiez de mentionner l'obligation de gratuité des devis...

M. Alain Milon, rapporteur. - L'amendement de la commission la prévoit aussi.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - ...et le contrôle de son respect.

Mme Sylvie Desmarescaux. - Je suis l'auteur avec d'autres de la proposition de mention du prix d'achat, qu'a reprise la commission. C'est ce prix qui importe, tant il peut différer d'un pays à l'autre. Je soutiens l'amendement présenté par le rapporteur.

M. Claude Bérit-Débat. - L'amendement de la commission est excellent. C'est sur le prix d'achat que le patient souhaite être éclairé. Incidemment, la mention valorisera le travail des prothésistes dentaires en France, qui n'est guère reconnu.

M. Alain Gournac. - Je retire mon amendement au profit de celui de la commission.

L'amendement n°651 rectifié est retiré.

M. Jean Louis Masson. - L'amendement de la commission est solide et bien rédigé. Celui du Gouvernement est très pernicieux.

M. Nicolas About, président de la commission. - N'exagérons rien !

M. Jean Louis Masson. - Certains dentistes font d'énormes plus-values sur le dos de leurs clients en leur revendant très cher des prothèses bas de gamme achetées en Chine. C'est une tromperie qui ne peut perdurer sans la tolérance des pouvoirs publics. Et c'est à cette situation que le Gouvernement refuse de s'attaquer. Son amendement n'a d'autre but que de torpiller celui de la commission. La directive ? Pour une fois que nous anticipons, il devrait se réjouir ! Si on veut que le client soit bien informé, il faut évidemment mentionner le prix d'achat ! Quand il verra qu'on lui facture 400 euros une prothèse achetée 50, il se posera des questions ! Et le Gouvernement veut nous faire croire qu'il améliore la rédaction ! En réalité, il cautionne des escroqueries !

M. Gilbert Barbier. - J'éprouve une certaine satisfaction à constater qu'après avoir tapé sur les médecins, on s'attaque maintenant aux chirurgiens-dentistes... Un peu de modération ne nuirait pas. La mesure s'appliquera à tous les dispositifs médicaux ; or, les établissements, dont les hôpitaux publics, auront de gros problèmes si on leur fait obligation de les facturer à leur prix d'achat.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Évidemment !

M. Nicolas About, président de la commission. - Il n'a jamais été question de cela !

M. Gilbert Barbier. - Et l'entretien ? Et le stockage ? Il serait juste de mentionner et le prix d'achat et le prix de revente. J'ajoute que si le praticien achète 50 et revend 400, ce ne sera pas fiscalement très avantageux...

M. André Lardeux. - L'amendement du Gouvernement me semble le plus raisonnable. Le public est si ignorant des mécanismes de formation des prix que la mention du prix d'achat mettra le feu partout ! Il ne comprend pas comment un dispositif acheté 100 peut être revendu le double ou le triple !

M. Nicolas About, président de la commission. - Le rapport est plutôt de un à dix !

M. André Lardeux. - Les gens pensent, à tort, que la mise en place d'une prothèse, c'est gratuit....

M. Dominique Leclerc. - Certains ici ne parlent que des prothèses dentaires alors que tous les dispositifs médicaux sont concernés. C'est un domaine plus général où beaucoup d'investissements sont faits pour l'innovation et la recherche. L'adoption de l'amendement de la commission pourrait avoir des conséquences insoupçonnées.

M. Nicolas About. - Ce débat a déjà eu lieu lors du projet de loi de financement de la sécurité sociale. On avait alors opposé à mon amendement que l'ordre du commerce mondial empêchait d'imposer une telle mesure : renseignements pris, c'est inexact. On m'avait objecté que les dispositions européennes s'y opposaient aussi ; ce n'est pas plus exact.

Nous sommes dans le domaine des dispositifs médicaux sur mesure où, donc, le praticien n'est ni revendeur, ni fabricant. Il est, au sens du décret, un « utilisateur ». A ce titre, il peut prétendre facturer son travail qui consiste à adapter le dispositif médical au patient. Mais il ne saurait réaliser un profit spécial sur ce matériel. Il n'y a rien de scandaleux à informer le patient sur son prix d'achat.

Je n'ai pas vu de voleurs dans telle ou telle profession. C'est seulement le retard dans la cotation de certains actes qui a obligé les professionnels à emprunter des voies de contournement sous forme de dépassements d'honoraires ou de prix de vente de dispositifs médicaux. Ce n'est pas de la malhonnêteté, c'est le système qui ne s'est pas adapté.

M. Dominique Leclerc. - Merci de le dire !

M. Nicolas About. - Et on l'adapte d'autant moins qu'on préfère aussi que ce soit, pour l'optique par exemple, les complémentaires qui payent...

Je me suis rallié à l'amendement de la commission. Je ne vois pas ce qui peut là choquer les praticiens. Eux, ils veulent surtout qu'on revalorise leurs actes et qu'ils ne soient plus obligés de tricher. Ne les maintenons pas dans la situation actuelle, tout à fait anormale.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - L'article concerne en effet l'ensemble des dispositifs médicaux et ne cible pas particulièrement les prothèses dentaires. Mon amendement transpose le dispositif juridique adopté pour les audioprothèses dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 et qui dissociait le prix du dispositif et celui de la prestation. Certains chirurgiens-dentistes font faire leurs prothèses par des prothésistes qui sont leurs salariés. Mon père, chirurgien-dentiste, les faisait lui-même... Le prothésiste n'agit que par délégation du dentiste, il est son fournisseur. Le chirurgien-dentiste est entièrement responsable de la qualité du dispositif qu'il pose en bouche. Pourquoi serait-il obligé d'informer son patient de son prix d'achat ? C'est son affaire, il en est responsable. Je crois hélas qu'il n'y a aucune corrélation entre le prix d'achat et le prix facturé : on peut même imaginer que ceux qui se fournissent aux prix les plus bas pratiquent les plus forts dépassements... Pourquoi imposerait-on au praticien de fournir cette information, difficile à donner lorsque le prothésiste est son salarié ? En revanche, il est normal que le patient puisse distinguer le prix de vente de l'appareillage de celui de la prestation.

Le décret qui entrera en vigueur en mars 2010 prévoit un dispositif de traçabilité : l'identification et l'adresse du fabricant seront tenues à la disposition du patient.

M. Gérard Dériot. - On est dans une démarche finalement commerciale et on demande au chirurgien-dentiste de préciser dans son devis le prix d'achat du matériel ! Autant demander à un peintre d'établir un devis précisant le prix d'achat et le prix de vente du plâtre, de la peinture et du papier peint !

M. Yves Daudigny. - Là, c'est la sécurité sociale qui paye !

M. Gérard Dériot. - D'accord pour informer sur l'origine de la prothèse, mais pas sur son prix d'achat !

L'amendement n°1352 est adopté et devient l'article 18 quater A.

Les amendements nos 280 et 1341 rectifié deviennent sans objet.

pierres

04/06/2009 à 10h02

après une première réaction et une envie furieuse d'envoyer un mail salé à tout ce ramassis de connards qui ne connaissent rien au sujet dont ils parlent,
je me demande si nous n'aurions pas plutôt intérêt à répondre posément aux arguments de chacun de ces députés

puisqu'ils veulent de l'info et de la transparence , je pense que nous ne pourrons nous en sortir sans en lâcher un minimum: ce minimum c'est l'origine du pays de fabrication, ET C'EST TOTALEMENT NORMAL( et pas made in labocast France bien sûr). Ceci répondant à une grande part des inquiétudes de nos patients et écartant ainsi les plus scandaleux d'entre nous( qui sont RARES, il faut le redire encore et encore)qui font des tarifs élevés à partir de prothèse bas de gamme. Prenez cela comme la part faite au feu politique (ou médiatique, que choisir...)
A la profession de proposer clairement une rédaction de texte en ce sens

MAIS ds l'optique , d'un texte coercitif, je demande instamment aux grands dirigeants de syndicats qui auront à lire ce message de préparer D'ORES ET DéJà une riposte tant juridique( avec l'argument d'inégalité par rapport aux autres professions quant à la fourniture de factures), administrative( obstruction pour retarder les décrets ou documents) que professionnel avec mise au point d'un document DEVIS qui reprendrait aussi tous les soins effectués ( une pression devant être alors faite sur les éditerus de logiciel afin qu'ils nous fournissent rapidement des modifs des programmes intégrants ces données)


et la dernière, EN TOUTE LOGIQUE,IL FAUT OBTENIR QUE LES PROTHéSISTES NOUS FOURNISSENT ALORS LA MÊME FACTURE PUISQUE NOUS SOMMES LEURS CLIENTS( FACTURE D'ACHAT DU PLÂTRE, du métal, de la cire, de la céram, etc etc) cela serait tout aussi légitime et éviterait, comment il dit le député Masson, ah oui, que des prothésistes malhonnêtes fassent des bénéfices de 200.300.400% sur le dos de leurs clients les dentistes
car comme il y a des dentistes malhonnêtes, il y aussi des prothésistes malhonnêtes et il parait même qu'il y aurait des députés malhonnêtes( intellectuellement bien sûr)!
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Pierres29