facture de prothèse au sénat

Il y a une autre façon de remplir l'obligation c'est de facturer la prothèse à 0
€, gratuite offerte, le reste n'étant que les honoraires du praticien.

Alain

20/11/2008 à 20h55

suggestion: avant de pourrir About il est prudent d'attendre. L'amendement n'ayant pas été présenté à l'assemblée, il doit repasser en Commission Mixte (il n'y a pas de seconde lecture pour le PLFSS)

Gaffe que les députés nous en remettent pas une couche!

...enfin, pour ce que j'en dis...

Autre suggestion, faisons aussi des factures de soins. Exemple pour une cavité une face. (en se basant sur un RDV d'une demi-heure et un taux horaire de 160 euro)

Honoraires de soins : 80 euro

Honoraires pris en charge par l'assurance maladie : 17 euro

Honoraires pris en charge par votre dentiste : 63 euro.

après tout on s'en fout de mettre "le prix de la prothèse" car quoi que les patients en pensent (de nous) qu'ils aillent dans le cabinet X ou Y ce sera la même chose.
c'est une décision pour nous faire chier.
on n'a qu'à faire signer une pétition à nos patients dans laquelle ils réclament une augmentation des honoraires des soins "conséquente" et une augmentation de la valeur du Spr (et sans nouvelle cotisation ni pour eux ni pour nous) en échange d'une baisse des tarifs de prothèse.
si cela reste lettre morte ils compre'ndront d'où vient le problème.

après tout on s'en fout de mettre "le prix de la prothèse" car quoi que les patients en pensent (de nous) qu'ils aillent dans le cabinet X ou Y ce sera la même chose.
c'est une décision pour nous faire chier.
on n'a qu'à faire signer une pétition à nos patients dans laquelle ils réclament une augmentation des honoraires des soins "conséquente" et une augmentation de la valeur du Spr (et sans nouvelle cotisation ni pour eux ni pour nous) en échange d'une baisse des tarifs de prothèse.
si cela reste lettre morte ils compre'ndront d'où vient le problème.

hop

21/11/2008 à 00h34

on s'en fiche aussi de leur faire signer une pétition..les patients auront toujours besoin de leurs "dispositifs médicaux ;) ", facture sur devis ou pas et beaucoup s'en fichent de comprendre d'où viennent nos "problèmes".

annie

21/11/2008 à 01h34

moi je me demande comment on peut mettre une facture sur un devis! le passé le present et le futur ne seraient ils plus d'actualité?

plouf écrivait:
---------------
> molaire45 écrivait:
> -------------------
>
> > Je vous propose d'envoyer les tarifs CMU à ce sénateur ABOUT
>
> About the price ?

pas la peine... pourvu qu'il soit à bout de mandat

molaire45 écrivait:
-------------------
> Voici le mail que je viens de lui envoyer:
> Monsieur le Sénateur
>
questionnez les
> personnes compétentes et non des conseillers qui sont aussi ignorants que vous.
>

qui c'est y qu'était conseiller du ministre ?????

Alain

21/11/2008 à 08h13

Le compte rendu:

M. le président. - Amendement n°78, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 1111-3 du code de la santé publique est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque l'acte inclut la fourniture d'une prothèse, l'information délivrée au patient doit mentionner le coût de la prothèse. »

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Cette meilleure information du patient permettrait de comparer les devis médicaux, conformément à l'obligation d'une meilleure transparence en ce domaine, inscrite dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

M. le président. - Amendement identique n°481 rectifié, présenté par M. Juilhard, Mme Henneron et M. Lardeux.

M. André Lardeux. - Il vient d'être défendu.

M. le président. - Amendement n°349, présenté par Mme Dini et les membres du groupe UC.

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 1111-3 du code de la santé publique est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque l'acte ou la prestation inclut la fourniture d'une prothèse, l'information délivrée au patient doit mentionner le coût de la prothèse. »

Mme Muguette Dini. - Il en va de même pour celui-ci.

M. le président. - Amendement n°429, présenté par M. About.

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le premier alinéa de l'article 162-1-9 du code de la sécurité sociale, après les mots : « un devis », sont insérés les mots : « indiquant le prix hors taxes de l'appareillage proposé, son lieu de fabrication, et précisant les prestations associées, ».

M. Nicolas About. - Cette précision permettrait d'informer le patient en distinguant le coût du matériel, le savoir-faire et le travail du praticien.

Serait-il difficile d'évaluer le coût des dispositifs implantables ? Comme médecin, je reçois des catalogues fournissant une information parfaitement claire, les prix étant sans rapport avec ce que payent les patients. Il n'y a rien de choquant à ce que l'acte du praticien soit facturé dix fois plus que le prix d'achat de la prothèse. On peut donc éviter toute tromperie dans le contrat passé entre le praticien et son patient. De même, il faudrait indiquer l'origine du produit, afin de savoir s'il vient de Chine, d'Inde ou d'ailleurs.

M. François Autain. - Il n'y a pas de production française ?

M. Nicolas About. - Si, mais elle est un peu plus chère. L'inconvénient des produits importés est qu'ils sont conçus pour être adaptés sur place, afin d'éviter les renvois dans les pays d'origine.

Les praticiens ne doivent pas craindre de réclamer un juste prix pour leurs prestations. Après tout, les généralistes n'ont pas honte de facturer les consultations, sinon parce que le montant demandé est trop modeste.

M. le président. - Sous-amendement n°531 à l'amendement n°429 de M. About, présenté par le Gouvernement.

Dans le second alinéa de l'amendement n°429, remplacer les mots :

le prix hors taxes de l'appareillage proposé, son lieu de fabrication,

par les mots :

le prix de revente du dispositif médical visé à l'article L. 5211-1 du code de la santé publique

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Il est bon de clarifier l'information du patient. Le modèle de devis devrait être modifié en ce sens. Des discussions sont en cours entre les syndicats représentatifs des médecins et l'Union nationale des caisses d'assurance maladie.

Favorable aux quatre amendements, je préfère celui proposée par M. About...

M. François Autain. - Bien sûr !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - ... dont la rédaction est la meilleure.

Je souscris à ce que le devis distingue le coût de la prothèse, celui de son ajustement et de son adaptation, mais il serait ambitieux d'imposer l'indication d'origine, car les règles communautaires et mondiales du commerce nous conduiraient tout droit vers un contentieux devant l'OMC.

Sur le plan de l'Union européenne, une réflexion est en cours à propos du marquage des produits d'origine extracommunautaire.

Au demeurant, l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (Afssaps) estime que les dispositifs importés d'Asie ou d'Europe centrale ne présentent pas de risque sanitaire spécifique. (Mouvements divers) On ne peut instruire un procès au détour d'un amendement, sans preuve.

C'est pourquoi le Gouvernement propose de supprimer la mention obligatoire de l'origine géographique. Je rappelle que « Fabriqué en » et « Made in » sont des indications facultatives, dont la présence impose toutefois de pouvoir prouver leur réalité.

Enfin, il est préférable de remplacer « appareillages » par « dispositifs médicaux », pour faire référence à une notion juridiquement établie.

Les amendements n°s78, 481 rectifié et 349 sont retirés.

M. Nicolas About, président de la commission. - La commission n'a pas examiné le sous-amendement, mais le rapporteur souhaitait exprimer à titre personnel un avis favorable.

A titre personnel, je tiens à réagir aux propos de Mme la ministre. Dans le sous-amendement, il n'est plus question du prix hors taxe mais du prix de revente. Dans ces conditions, le patient ne pourra pas savoir à quel prix l'appareillage est disponible. Mais si l'assurance maladie remboursait le dispositif, tout le monde connaîtrait le tarif forfaitaire de remboursement, c'est-à-dire le coût réel du matériel ! Mais puisque l'assurance maladie, pour le dire brusquement, considère qu'il n'y a aucun intérêt à rembourser les soins bucco-dentaires, les patients sont laissés dans l'ignorance ! (M. Alain Gournac marque son approbation) Pourtant il est très important, en particulier pour les personnes âgées, d'avoir une bouche en parfait état : cela permet de prévenir non seulement les affections bucco-dentaires, mais aussi d'autres problèmes de santé, notamment des problèmes pulmonaires. Le mépris de l'assurance maladie à l'égard des soins bucco-dentaires est inconcevable ! Ceux-ci doivent être correctement pris en charge. Cela évitera que certains chirurgiens-dentistes compensent la mauvaise cotation de certains actes par une surfacturation de certains dispositifs, qui ne sont accessibles qu'aux riches.

M. François Autain. - Très bien !

M. Nicolas About, président de la commission. - Il faut absolument avancer dans ce domaine, non seulement pour les appareillages bucco-dentaires, mais aussi pour l'ensemble des dispositifs médicaux. Ce n'est pas un luxe d'être appareillé correctement !

Je comprends les raisons de Mme la ministre. Mais enfin, on peut bien connaître l'origine des lecteurs électroniques qu'on achète dans le commerce. Pour les produits de santé, ce serait impossible ?

M. François Autain. - La traçabilité est un impératif.

M. Nicolas About, président de la commission. - Une fois qu'un dispositif a été implanté, il est trop tard pour se rendre compte qu'il est défectueux ! Il est indispensable que l'on progresse sur cette question. (Applaudissements au centre et sur divers bancs)

M. Alain Gournac. - C'est vrai !

M. Nicolas About, président de la commission. - Malgré tout, le rapporteur a souhaité donner un avis favorable au sous-amendement du Gouvernement, puisqu'il n'était pas possible de faire autrement.

Mme Raymonde Le Texier. - C'est effrayant !

M. Nicolas About, président de la commission. - C'est le code du commerce qui impose ce correctif.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Je n'ai aucune opposition de principe avec les propos de M. About : il serait souhaitable que les professionnels indiquent la provenance des dispositifs.

M. Nicolas About, président de la commission. - N'est-ce pas obligatoire pour les laits pour bébés ?

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Et la composition des produits ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - La composition également. Mais la jurisprudence de la Cour de justice des communautés européennes et la réglementation de l'Organisation mondiale du commerce sont sans ambiguïté : il n'est pas possible de rendre obligatoires ces informations. Le débat est en cours, et la France fera tous les efforts nécessaires pour que l'on progresse dans ce domaine.

En ce qui concerne l'obligation de mentionner le prix d'achat de la prothèse, elle serait tout à fait discriminatoire à l'égard des chirurgiens-dentistes ! Aucune obligation semblable n'existe pour les autres prestataires de services ou les commerçants : quand on achète une calculette ou une paire de chaussures, on ne connaît pas leur prix d'achat !

Mme Annie David. - La différence, c'est qu'il s'agit de l'argent de la sécurité sociale !

M. Jean-Pierre Fourcade. - Il n'y a aucun doute que les règles commerciales internationales interdisent de mentionner le lieu de fabrication du produit.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Elles interdisent de rendre cette mention obligatoire.

M. Jean-Pierre Fourcade. - C'est cela. Mais on entend beaucoup de rumeurs sur l'origine des prothèses bucco-dentaires ou autres... Pour rassurer le Parlement, il serait souhaitable que le Gouvernement demande à l'Igas de mener une enquête sur la traçabilité des principaux dispositifs médicaux, et en fasse connaître les résultats au Parlement. (M. Nicolas About, président de la commission, marque son approbation)

Mme Marie-Thérèse Hermange. - C'était déjà une préconisation du rapport sur les médicaments.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - De telles études sont actuellement menées par l'Afssaps. Les résultats en seront communiqués au Parlement dès que possible.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Je voterai le sous-amendement du Gouvernement, même si je partage les inquiétudes de mes collègues. En ce qui concerne le prix d'achat, contrairement à ce que Mme la ministre a indiqué, il est obligatoire dans certains cas de communiquer ce prix aux acheteurs : je pense à la procédure d'appel d'offres. Ceux qui proposent leurs services aux collectivités publiques doivent les informer sur leurs marges.

M. Alain Gournac. - Surtout dans le domaine de la santé !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Pour ce qui est de la traçabilité, la position de l'Afssaps est en retrait par rapport aux demandes du Parlement. Il est indispensable d'informer précisément les patients sur la composition des implants : des infections ou des troubles peuvent survenir à cause de la dégénérescence de certains matériaux.

M. Nicolas About, président de la commission. - Pour connaître le coût réel des dispositifs bucco-dentaires, il suffirait de connaître leur tarif de remboursement par la Couverture médicale universelle de base (CMU) et complémentaire (CMU-c).

M. Jean-Jacques Mirassou. - Ils ne sont pas remboursés !

M. Nicolas About, président de la commission. - On nous a toujours dit que tous les praticiens devaient accepter les patients bénéficiant de la CMU, parce que le tarif de remboursement est tout à fait correct. Celui-ci nous renseignerait donc sur le prix honnête d'un implant et du service rendu. (Applaudissements sur les bancs socialistes et plusieurs autres bancs)

M. Alain Gournac. - Très bien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Je peux vous communiquer ces informations d'ici une dizaine de minutes : il n'y a là rien de secret ! (On se réjouit de cette offre au banc des commissions)

Le sous-amendement n°531 est adopté.

L'amendement n°429, ainsi sous-amendé, est adopté.

Sauf si cela a changé, il me semblait qu'un produit entrant sur la CE soit simplement étiqueté, emballé ou légèrement modifié pour qu'il devienne d'origine européenne et estampillé CE.

Si tel est le cas, il n'y a pas de prothèse asiatique.

Agachon

21/11/2008 à 09h45

M. Nicolas About, président de la commission. - On nous a toujours dit que tous les praticiens devaient accepter les patients bénéficiant de la CMU, parce que le tarif de remboursement est tout à fait correct.

Cela augure mal pour l'avenir.

J'aimerai bien savoir qui est ce on.

mosquito

21/11/2008 à 10h05

ce n'est pas Patrick HESCOT qui a été conseiller du ministre de la santé il y a qq années ?
un homme de terrain (option coquetèle et petits fours )

mosquito

21/11/2008 à 10h06

et pourquoi ne pas engager un cabinet de lobbying d'autres branches le font avec des résultats.

mosquito écrivait:
------------------
> et pourquoi ne pas engager un cabinet de lobbying d'autres branches le font avec
> des résultats.


+10 ! et aussi un cab de communication, car actuellement elle n'est qu'à charge.

--
fsdl, what else ?

Je me place en observateur neutre. Et bien entendu, je ne suis pas sur le nonol pour faire plaisir, pas uniquement.

Certains arguments, de part et d'autres, sont spécieux, soit par méconnaissance, soit par mauvaise foi.

Sur le fait de mettre ou non la facture-labo, ou un extrait de la facture, en quoi cela gènerait-il le praticien ? On a intérêt, surtout dans une période où on nous casse du sucre sur le dos, à jouer la transparence pour améliorer notre image.
Bien entendu, il y a des inconvénients : il faudra justifier la compensation entre soins et prothèse qui deviendra évidente ! Mais c'est largement faisable.
On nous demande de détailler la facture prothèse ? Bien, jouons le jeu jusqu'au bout.
Il suffit pour cela de détailler aussi la facture des soins et marquer "gratuit" en face de tous les actes réalisés et interdits de rémunération (anesthésie, coiffage, conseil téléphonique, etc) et marquer les temps de travail. Ce n'est pas compliqué à réaliser quand on est informatisé.
Quand le patient se rendra compte du nombre de cadeaux, il comprendra... et la NGAP aura du plomb dans l'aile.
On peut même joindre une facture des gros consommables utilisés.
Utopique ? non, je peux le prouver.

L'argument du ministère sur la provenance de la prothèse ne résiste pas à l'examen. En Allemagne, depuis des lustres, la facture du labo doit être jointe à la facture du cabinet, avec nom et adresse, sans que ça choque. Les labos allemands se portent correctement, sont performants... car il n'y a quasiment pas de travaux expatriés en Chine ou ailleurs. Je n'ai pas entendu parler de plaintes devant l'OMC.

Patatrasse

21/11/2008 à 10h26

"conseil téléphonique gratuit" c'est bon ça !
--
quand la Roseline te chie dans les bottes ,une seule réaction possible: FSDL !

mosquito

21/11/2008 à 11h17

il n'y a pas que la prothèse chinoise les chapes procera elles sont fabriquées ou ça déjà ?
pour les factures ont constatera que les praticiens les + chers n'ont pas les prothésistes les + chers.et que certains travaux étaient facturés en éco et présenté en normal ou supérieur aux patients.

Agachon

21/11/2008 à 11h55

ameli écrivait:
---------------

> On nous demande de détailler la facture prothèse ? Bien, jouons le jeu jusqu'au
> bout.
> Il suffit pour cela de détailler aussi la facture des soins et marquer "gratuit"
> en face de tous les actes réalisés et interdits de rémunération (anesthésie,
> coiffage, conseil téléphonique, etc) et marquer les temps de travail. Ce n'est
> pas compliqué à réaliser quand on est informatisé.
> Quand le patient se rendra compte du nombre de cadeaux, il comprendra...


Le problème est que la "compensation" soins-prothèses ne se fait pas forcément sur le même patient.

hop

21/11/2008 à 12h00

ameli écrivait:
---------------

> Il suffit pour cela de détailler aussi la facture des soins et marquer "gratuit"
> en face de tous les actes réalisés et interdits de rémunération (anesthésie,
> coiffage, conseil téléphonique, etc) et marquer les temps de travail.

franchement, t'aimes peut-être bien faire de la paperasse, mais moi, c'est vraiment vraiment pas mon truc..si je bosse, je préfère passer mon temps à soigner qu'à remplir des papiers, faire des photocopies, joindre des feuilles, remplir des cases et y indexer des prix..et mon ad aussi.

mosquito

21/11/2008 à 12h05

et que les cabinets qui font bcp de prothèse ne compensent pas pour ceux qui se trouvent en Zone avec 20% de cmu,ou de la prothèse + basique .

gai-luron

21/11/2008 à 12h08

ben oui, mais quand tu vas chez le garagiste, par exemple, tu n'aimes pas avoir la facture détaillée, avec le prix des pièces, de la moindre petite pièce, le prix de la main-d'oeuvre, etc...

c'est pareil.
Je pense que c'est faisable.

ameli écrivait:
---------------
> Je me place en observateur neutre. Et bien entendu, je ne suis pas sur le nonol
> pour faire plaisir, pas uniquement.
>
> Certains arguments, de part et d'autres, sont spécieux, soit par méconnaissance,
> soit par mauvaise foi.
>
> Sur le fait de mettre ou non la facture-labo, ou un extrait de la facture, en
> quoi cela gènerait-il le praticien ? On a intérêt, surtout dans une période où
> on nous casse du sucre sur le dos, à jouer la transparence pour améliorer notre
> image.
> Bien entendu, il y a des inconvénients : il faudra justifier la compensation
> entre soins et prothèse qui deviendra évidente ! Mais c'est largement faisable.
> On nous demande de détailler la facture prothèse ? Bien, jouons le jeu jusqu'au
> bout.
> Il suffit pour cela de détailler aussi la facture des soins et marquer "gratuit"
> en face de tous les actes réalisés et interdits de rémunération (anesthésie,
> coiffage, conseil téléphonique, etc) et marquer les temps de travail. Ce n'est
> pas compliqué à réaliser quand on est informatisé.
> Quand le patient se rendra compte du nombre de cadeaux, il comprendra... et la
> NGAP aura du plomb dans l'aile.
> On peut même joindre une facture des gros consommables utilisés.
> Utopique ? non, je peux le prouver.
>
> L'argument du ministère sur la provenance de la prothèse ne résiste pas à
> l'examen. En Allemagne, depuis des lustres, la facture du labo doit être jointe
> à la facture du cabinet, avec nom et adresse, sans que ça choque. Les labos
> allemands se portent correctement, sont performants... car il n'y a quasiment
> pas de travaux expatriés en Chine ou ailleurs. Je n'ai pas entendu parler de
> plaintes devant l'OMC.

Pour ça il faudrait embaucher une secretaire suplémentaire. On la payerait avec quoi? Ils sont bien jolie de nous imposer des contraintes! On ne peut pas augmenter la prothèse sans cesse pour compenser! Raz le bol!

Rick

21/11/2008 à 12h11

Par neutralité difficile et dans ma position de faire imprégner mon avis sans valeur, pis encore prêcher pour des convaincus en colére.

Le même raisonnement que ameli

Il est facile pour tout CD de détailler:
Prise en charge du patient
Prévision du nombre de RDV
Prévision des actes à effectuer
Fourniture de la prothèse
Autres fournitures
Prix de l'heure du praticien (en fonction du personnel et de l'équipement du plateau technique)
Etc. etc.

Postes chiffrables en fonction des cabs, le prix de la prothèse est un élément comme tant d'autres dans une reconstruction.

Que diable, suffit de regarder une facture établie par un garagiste, prise en charge,pièces, accessoires, MO, même le plastique de protection des sièges, c'est tout de même autre chose que la santé.


J'ai comme tant d'autres, eu sollicitation d'avis de la part de patients mécontents, je n'ait ni compétence ni autorité sur le sujet mais honnêtement beaucoup de disfonctionnements, a mon avis outre le prix, le plus grave , le consentement éclairé (qu'est-ce qu'il va me faire), je ne produit pas des docs ce montrant, je m'en fiche, c'est intenable comme position question honnêteté.

Écrit quelque part, les praticiens ont à reconquérir la confiance des patients, je crois que pour beaucoup le moins on dit mieux on se porte est révolu, les temps changent, la société évolue, les moyens de communication sont là (à tort ou raison) accompagnant les la demande revendicatrice de la plèbe.
Le corps médical est très réticent à toute évolution, tôt ou tard faudra le payer cher.

En quoi le flou est profitable?
Pourquoi la transparence est nuisible?

me rappelles une promesse du candidat sarko : il promettait de baisser les prothèses dentaires...

il n'a jamais dit comment mais visiblement sur notre dos...

--
fsdl, what else ?