tarifs et frais implants

dudule

24/12/2008 à 17h38

mac écrivait:
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> dudule écrivait:
> ----------------
> > Astra est très bien mais pourquoi ne pas s'orienter sur une marque en plein
> > développement comme Tekka ou une plus implantée comme MIS qui commercialise
> les
> > implants à 115€/100 implants et ont des piliers droits à 55€ et des piliers
> > angulés à 75€.
>
>
> tu poses plus du replace dudule?

Si pourquoi... mon post ne donnait pas cette impression ?
Je donnais juste une piste pour diminuer les frais mais moi je ne suis pas exclusif... Une autre piste est de faire toute la chir, tant qu'à être exclusif quand on pose des clous, on peut aussi retirer les ratiches, opérer les kystes, faire des greffes, résection apicale.
A moins que seule la chir implantaire soit noble.
Je suis souvent surpris d'ailleurs que les exclusifs ne fassent que de l'implanto.
Maintenant tout comme toi, je trouve que 133 implants c'est court pour être exclusif.

mac

24/12/2008 à 18h49

juste que je trouve bizarre que toi qui pose un grand système conseille de poser du low cost, donc je voulais savoir si t'avais franchi le pas, parce que je t'avoue que je me pose la question par rapport au coût des fournitures.

mac écrivait:
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> 133 c'est pas beaucoup, ça fait 3 par semaine, soit au maximum en comptant la
> large avec la prothèse un jour de boulot par semaine, c'est pas suffisant pour
> être exclusif.


même pas en corse ?

adhoc écrivait:
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> J'avoue ne rien comprendre a ce fil. Si le benefice/heure (implant) est
> inférieur au bénéfice/ heure (activité non implantaire), pourquoi diable faire
> de l'implanto?
> Je n'arrive meme pas a saisir pourquoi un nombre minimum de cas implantaires est
> exigé....??



ils ne voient l'implanto qu'au travers d'une collaboration avec des correspondants alors qu'il est possible de développer l'omnipratique incluant notamment l'implanto sans aucun correspondant et de se retrouver avec une masse de travail colossale au travers de laquelle l'omnipraticien se régale et peut se dire qu'il est libre...

mosquito

27/12/2008 à 11h24

trouver des correspondants en faisant la partie implant ET prothèse cela devient plus difficile qu'en ne faisant que la partie chirurgie .
Qui cela intéresse -t-il ?
les qq praticiens qui ne veulent pas se former à quelques temps de la retraite .

Je vais faire hurler mais tant pis. Je suis totalement contre la pose d'implant par l'omnipraticien pour deux raisons.
Tout d'abord, comment peut-on prétendre avoir l'expertise de la pose d'implant quand on en fait pas suffisamment ? Non seulement, il faut faire le diagnostic mais surtout connaître le marché de l'implant pour proposer le type le mieux adapté et pas se limiter à la marque sur laquelle on a été formé.
Et second point comment peut-on assurer la sécurité du geste en posant quelques implants par an. Cette pratique impose une formation continue soutenue quasi exclusive.

En son temps dans autre domaine mais qui pose en fait les mêmes questions, le rapport Papiernik suggérait de fermer les services d'obstétriques qui pratiquaient moins de 300 accouchements pas jour. C'est du bon sens. A moins d'un acte par jour, on ne peut peut pas garantir ni l'expertise, ni la sécurité.

Personnellement même si je me suis formé à la pose et à chirurgie, je ne pratique pas la pose. Je préfère déléguer à un exclusif bien équipé et parfaitement rodé. Je vois trop peu de cas de traitement implantaire accepté pour investir et me lancer dans la partie chirurgicale.

Par contre, tout omnipraticien est capable de faire de la prothèse sur implant. La formation tient plus du remplissage d'emploi du temps que de notions nombreuses et complexes à absorber.

Alors effectivement, à moins de 300 implants par an, on ne peut pas être exclusif et mieux vaut être omnipraticien.

mosquito écrivait:
------------------

> Qui cela intéresse -t-il ?
> les qq praticiens qui ne veulent pas se former à quelques temps de la retraite .

Il y a des tas de praticiens qui n'aiment pas la chirurgie.

Candide Candida

27/12/2008 à 12h44

plouf écrivait:
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>
> En son temps dans autre domaine mais qui pose en fait les mêmes questions, le
> rapport Papiernik suggérait de fermer les services d'obstétriques qui
> pratiquaient moins de 300 accouchements pas jour. C'est du bon sens.

Ils ont intérêt à être plusieurs dans le service, parce que 300 par jour ils vont pas bcp dormir :-)
Sinon c'est vrai qu'en terme de complexité, de formation, de risque et de responsabilité un accouchement et une pose d'implant sont trés proches, donc la comparaison est très efficace.

Tu sais Plouf que si l'on prend ton post on peut remplacer "pose d'implant" par endodontie, extraction, parodontologie etc .. ?

En fait ce que tu avances doucement c'est la négation de l'existence des omnipraticiens : "bons en rien et mauvais en tout" qui a été prôné il y a longtemps en médecine, avec les résultats que l'on a connu (sur spécialisation et abandon des filières de médecine générale) et le revirement actuel.

C'est ton avis, mais tu vas vite (je l'espère) te rendre compte) que c'est plus souvent la prothèse sur implant qui est délicate (surtout quand on n'a pas posé les implants soi même), et enfin heureusement que ton avis est peu partagé et que la majorité des formations Universitaires et non-Universitaires cautionnent l'acte implantaire dans sa globalité sans dichotomie implant/prothèse.

CC.

plouf écrivait:
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> Je vais faire hurler mais tant pis. Je suis totalement contre la pose d'implant
> par l'omnipraticien pour deux raisons.
> Tout d'abord, comment peut-on prétendre avoir l'expertise de la pose d'implant
> quand on en fait pas suffisamment ? Non seulement, il faut faire le diagnostic
> mais surtout connaître le marché de l'implant pour proposer le type le mieux
> adapté et pas se limiter à la marque sur laquelle on a été formé.
> Et second point comment peut-on assurer la sécurité du geste en posant quelques
> implants par an. Cette pratique impose une formation continue soutenue quasi
> exclusive.
>
> En son temps dans autre domaine mais qui pose en fait les mêmes questions, le
> rapport Papiernik suggérait de fermer les services d'obstétriques qui
> pratiquaient moins de 300 accouchements pas jour. C'est du P.S.:bon sens. A moins
> d'un acte par jour, on ne peut peut pas garantir ni l'expertise, ni la sécurité.
>
> Personnellement même si je me suis formé à la pose et à chirurgie, je ne
> pratique pas la pose. Je préfère déléguer à un exclusif bien équipé et
> parfaitement rodé. Je vois trop peu de cas de traitement implantaire accepté
> pour investir et me lancer dans la partie chirurgicale.
>
> Par contre, tout omnipraticien est capable de faire de la prothèse sur implant.
> La formation tient plus du remplissage d'emploi du temps que de notions
> nombreuses et complexes à absorber.
>
> Alors effectivement, à moins de 300 implants par an, on ne peut pas être
> exclusif et mieux vaut être omnipraticien.


4 remarques si on suit ta logique:

1 - Personne ne pourrait poser d'implants puisque sauf cas exceptionnels, personne ne pose 300 implants lors de sa première année d'installation.

2 - Si l'implantologiste n'est pas lui même omnipraticien ou ne l'a pas été, il posera ses implants en dépit du bon sens comme un certain nombre de stomatos formés à l'école de la médecine et pas de l'odontologie et pour qui un implant se pose là où il y a de l'os mais qui n'en ont rien à cirer de la paro ou d'un axe prothétique (si c'est à l'omnipraticien de l'appeler systématiquement pour lui dire où poser son implant, ça fait un peu tâche).

3 - Ce que tu décris arrivera un jour ou l'autre, comme ça a été le cas pour la chir esthétique ou l'orthodontie: l'implanto sera réservée à ceux qui ont fait une formation spécifique ou qui auront déjà posé des implants et se seront formés avant. Et l'écrémage se fera alors...

4 - Le nombre d'implants posés n'est pas un gage de qualité technique du geste: lorsque la pose ne devient pas une routine, on y fait forcément un peu plus attention que si l'on en pose 10 par jour.

Mon point de vue perso, c'est que la pose SIMPLE d'implants, peut tout à fait être réalisée par un omniprat qui s'est formé un minimum mais que la chir un peu plus complexe doit être laissée à des spécialistes (sinus-lift ou autres greffes autogènes).
Si l'on doit refuser aux omnipraticiens la pose d'implants alors autant leur refuser les extractions un peu complexes ou la chir paro...

Je n'ai pas hurlé...;.)

manolito

27/12/2008 à 14h37

moi je vais peut être faire hurler dans l'autre sens, mais j'ai le sentiment que la pose d'implants est plus simple que de faire une belle endo, de faire une belle empreinte de prothese fixe ou encore que d'extraire une dent ankylosée .

plouf écrivait:
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> Je vais faire hurler mais tant pis. Je suis totalement contre la pose d'implant
> par l'omnipraticien pour deux raisons.
> Tout d'abord, comment peut-on prétendre avoir l'expertise de la pose d'implant
> quand on en fait pas suffisamment ? Non seulement, il faut faire le diagnostic
> mais surtout connaître le marché de l'implant pour proposer le type le mieux
> adapté et pas se limiter à la marque sur laquelle on a été formé.
> Et second point comment peut-on assurer la sécurité du geste en posant quelques
> implants par an. Cette pratique impose une formation continue soutenue quasi
> exclusive.
>
> En son temps dans autre domaine mais qui pose en fait les mêmes questions, le
> rapport Papiernik suggérait de fermer les services d'obstétriques qui
> pratiquaient moins de 300 accouchements pas jour. C'est du bon sens. A moins
> d'un acte par jour, on ne peut peut pas garantir ni l'expertise, ni la sécurité.
>
> Personnellement même si je me suis formé à la pose et à chirurgie, je ne
> pratique pas la pose. Je préfère déléguer à un exclusif bien équipé et
> parfaitement rodé. Je vois trop peu de cas de traitement implantaire accepté
> pour investir et me lancer dans la partie chirurgicale.
>
> Par contre, tout omnipraticien est capable de faire de la prothèse sur implant.
> La formation tient plus du remplissage d'emploi du temps que de notions
> nombreuses et complexes à absorber.
>
> Alors effectivement, à moins de 300 implants par an, on ne peut pas être
> exclusif et mieux vaut être omnipraticien.

Petite mise au point:
En lançant ce post je ne cherchais pas à juger de la qualité de l'exercice implanto de mon confrère, mais plutôt à chercher où notre organisation avait des failles. Ce que d'autres ont compris (sans hurler), et leur analyse m'a semblée judicieuse.
Je précise que mon associé s'est formé à l'implantologie depuis plusieurs années (DU , diplômes, formations et autres sémiaires), qu'il s'est formé sur différentes marques, ce qui lui a permis de choisir son matériel en toute connaissance de cause. Mais il a commencé à poser des implants tout en faisant de l'omnipratique,et ce n'est que depuis cette année qu'il a décidé de se consacrer à ce qu'il souhaitait depuis longtemps.
L'erreur est peut-être là, cela a surement été prématuré, ce que MarcB6 a bien cerné plus haut.
De plus son cabinet est parfaitement équipé pour de l'implanto exclusive, la quantité d'implants posés ne dépend que d'un exercice exclusif récent un peu long à mettre en route, le temps d'avoir le nombre de correspondants suffisant, et de pouvoir continuer à suivre une formation continue qui lui permette de continer à pratiquer avec qualité.
Alors si tu as la recette pour passer directement de l'omnipratique à l'exclusif avec 400 implants par an, je suis preneuse....

mosquito

27/12/2008 à 17h12

plouf écrivait:
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> mosquito écrivait:
> ------------------
>
> > Qui cela intéresse -t-il ?
> > les qq praticiens qui ne veulent pas se former à quelques temps de la retraite
> .
>
> Il y a des tas de praticiens qui n'aiment pas la chirurgie.
-------------------------------------------
tout à fait d'accord on peut ne pas aimer la chirurgie et avoir envie de faire la partie prothétique ,tel était mon propos .
pour les accouchements c'est 300 /an me semble-t- il !

mosquito écrivait:

> tout à fait d'accord on peut ne pas aimer la chirurgie et avoir envie de faire
> la partie prothétique ,tel était mon propos .
> pour les accouchements c'est 300 /an me semble-t- il !

Effectivement il fallait lire 300 par an. En quelque sorte, accouchement difficile par le siège du clavier !

doc croc écrivait:

> Alors si tu as la recette pour passer directement de l'omnipratique à l'exclusif
> avec 400 implants par an, je suis preneuse....

C'est très simple : il faut abandonner l'omnipratique en se créant un réseau. Cela prend du temps et cela se budgétise.

Ce qui est curieux, c'est que tout le monde a l'air de considérer 300 ou 400 implants par an comme un chiffre basique pour faire de l'implanto...De par chez moi, les confrères qui en font plus de 100/an, ça court pas les rues...
Le chiffre moyen avancé par la plupart des confrères qui "tâtent" de l'implanto, c'est plutôt entre 30 et 50 par an, même s'ils ont une grossse activité en omnipratique.
400 implants, ça correspond plutôt aux plus gros cabinets exclusifs de chez moi.
Paris ou la Côte d'Azur ne sont peut être pas représentatifs de la pratique implantaire sur tout le territoire...

Marc Apap

27/12/2008 à 20h41

A moins qu'il y ait une forte pénurie d'implantologistes dans un endroit, il me semble que la formule consistant à faire de l'omnipratique ET de l'implantologie n'est pas de nature à inciter un omnipraticien à adresser ses cas d'implants à ce confrère.
Et si en plus, il y a dans le même cabinet un autre omnipraticien, c'est encore plus dissuasif.
Je suis personnellement plus enclin à adresser à un exclusif. C'est d'ailleurs pareil pour tout : lorsque le praticien n'est pas exclusif, on peut toujours se demander s'il ne va pas se garder des patients.
Ne croyez pas que se soit un fantasme ou un effet de mon mauvais esprit : je l'ai déjà vu.

hop

27/12/2008 à 21h08

Marc Apap écrivait:
-------------------

> A moins qu'il y ait une forte pénurie d'implantologistes dans un endroit, il me
> semble que la formule consistant à faire de l'omnipratique ET de l'implantologie
> n'est pas de nature à inciter un omnipraticien à adresser ses cas d'implants à
> ce confrère.
> Et si en plus, il y a dans le même cabinet un autre omnipraticien, c'est encore
> plus dissuasif.


je me disais exactement la même chose. je pense que si le copain veut faire de l'implanto exclusive, il faut ce choix pour la totalité du cabinet, sinon il lui sera difficile de monter un réseau de compérage (pardon..;de confrères correspondants).

mosquito

27/12/2008 à 22h33

un correspondant qui ne fait pas que la partie chirurgie aura du mal à trouver des correspondants, c'est une évidence.

mac

28/12/2008 à 08h07

y a t il assez de boulot pour se lancer exclusif aujourd'hui à part paris et quelques grandes villes?

mac écrivait:
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> y a t il assez de boulot pour se lancer exclusif aujourd'hui à part paris et
> quelques grandes villes?

Il faut formuler autrement : combien de praticiens exclusifs en implantologie peuvent exercer viablement ?

mac

28/12/2008 à 10h11

plouf écrivait:
---------------

> Il faut formuler autrement : combien de praticiens exclusifs en implantologie
> peuvent exercer viablement ?


pas beaucoup!!

mac écrivait:
-------------
> plouf écrivait:
> ---------------
>
> > Il faut formuler autrement : combien de praticiens exclusifs en implantologie
> > peuvent exercer viablement ?
>
>
> pas beaucoup!!

Comparable aux ODF.

mac

28/12/2008 à 11h10

non je pense pas, chez moi y a 7 orthos, je pense pas qu'il y ait la place pour 7 implantos, d'ailleurs y en a même pas un.

Marc Apap

28/12/2008 à 11h19

Logiquement, je vois l'avenir comme suit : de plus en plus d'omnipraticiens qui feront de l'implanto pour des cas simples, et quelques exclusifs capables de faire les cas simples et surtout les cas compliqués.
Donc, celui qui veut faire de l'implanto exclusive, il faut qu'il sache faire les cas compliqués et le fasse savoir.
Un peu comme en endo. Mais encore une fois, s'il exerce avec un omnipraticien, à mon avis, c'est mal parti.

mac

28/12/2008 à 11h51

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Logiquement, je vois l'avenir comme suit : de plus en plus d'omnipraticiens qui
> feront de l'implanto pour des cas simples, et quelques exclusifs capables de
> faire les cas simples et surtout les cas compliqués.
> Donc, celui qui veut faire de l'implanto exclusive, il faut qu'il sache faire
> les cas compliqués et le fasse savoir.

on est d'accord.


> Un peu comme en endo. Mais encore une fois, s'il exerce avec un omnipraticien, à
> mon avis, c'est mal parti.

pas forcement.