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Conte d'hiver
31/01/2009 à 23h54
poilde écrivait:
----------------
>
> Ex d'un ami cette semaine: Visite chez un praticien pour un détartrage, il
> revient avec un devis pour traiter 2 ou 3 dents, avec IC, céramique etc...un
> bilan de 800 euros par quenotte. Il faudrait peut-être l'expliquer au patient,
> car ces dents ne le dérangeaient pas. Le tout après une simple radio
> panoramique.
>
> Arrêtons de prendre les gens pour des C..s
Magnifique.
Clap, clap, clap.
L'auteur de ces lignes est-il dentiste?
On peut penser que non, car ce genre de praticiens n'existe pas.
Imaginons un seul instant qu'il existe...
Voici son histoire:(on emploiera l'indicatif par souci de simplification):
Un patient est vu pour la première consultation, il vient parce qu'il ressent un problème, généralement une pulpite sur une 46.
Yranol, cavit.
Deuxième séance: traitement endo sans digue, sans localisateur d'apex, sans gutta, sans stérilisation, avec lentulo, etc...
Troisième séance: scellement ic+ccm (pas de provisoire non plus, le praticien imaginaire dit que c'est inutile).
CA sur les trois séances: 220 d'ic (le praticien imaginaire ne sait pas que les ic sont déplafonnés mais il sait qu'avec une clavette c'est plus cher, donc il en met partout)+ 530 de ccm (le praticien imaginaire aime pratiquer le même tarif que ses voisins)+ 150 euros environ de SC12*2, Z6 et SC34= 900 euros.
20 minutes+30 minutes+20 minutes (le praticien imaginaire ne nettoie pas son fauteuil)= 1h10.
Donc environ 750 euros de l'heure.
Le patient du praticien imaginaire est satisfait, il a enrichi un cochon de dentiste imaginaire, mais il n'a plus mal (la dent le "dérangeait") et il a une belle dent bien blanche.
Pas de radios dans les autres secteurs, pas de blabla, efficace!
Deux ans plus tard, abcès périapical, traitement antibiotique (on gagne quelques mois)
Trois ans plus tard, idem: antibiotiques.
Deux ans plus tard: extraction non compensée, chez le stomato(chez le stom car il est important pour le praticien imaginaire de ne pas se dévaloriser en adressant à un dentiste qui fait la chir mieux que lui, il préfère aller dans le sens populaire, et pas d'implant car le praticien imaginaire n'aime pas pousser le patient à la consommation, en plus il travaille dans un endroit où les patients n'ont pas d'argent, et les implants ça ne marche pas); dans les cas extrêmes, le patient manifestera un inconfort dû à l'édentement, c'est alors que le praticien imaginaire taillera avec plaisir la 45 (intacte) et la 47 (amg de classe 1), les dévitalisera pour avoir le remboursement sécu.
Pendant toutes ces années, il y aura eu un petit plombage parti par ci, par là (SC12+SC17 les dix minutes, le praticien imaginaire n'aime pas anesthésier sytématiquement, et les parapicales ne marchent pas en bas, les tronculaires c'est dangereux et les X-Tips trop chers), et bien sûr toutes les pulpites qui attendent leur couronne patiemment.
On est toujours sur les mêmes bases de CA horaire, quels que soient les actes.
Le praticien imaginaire est un stratège:
En effet, il fait ce que les patients lui demandent, ils sont donc tous (ou presque, nous le verrons plus tard) satisfaits et reviennent chez lui, "ça va vite et c'est bien remboursé (le praticien imaginaire a signé tous les protocoles possibles, "ca rend service aux patients") et il ne "cherche pas à te vendre autre chose que ce que tu demandes".
Il se constitue donc un pool de patients énorme avec des soins potentiels partout, qui se présentent quand ils ressentent le problème.
Pas de mise en danger: il y a un problème perçu par le patient, "on va voir si on peut arranger les choses", au pire on avulse; pas de radios: pas d'actions sur des dents asymptômatiques, c'est risqué, le patient pourrait avoir mal à une dent qui ne le "dérangeait pas" et, insatisfait, sortir du cheptel de patients en pourrissement buccal lent.
Pas trop d'explications, c'est chronophage et de toutes façons il ne vaut mieux pas que le patient comprenne trop ce qu'on lui fait (le praticien imaginaire n'explique que ses échecs, il explique surtout que ce n'est pas de sa faute).
Pas d'apprentissage du brossage, de traitements paro (trop compliqué à mettre en place, on rappelle que le praticien imaginaire travaille toujours dans un endroit économiquement défavorisé, donc pas de HN), en outre le cheptel de dents en décomposition, assurant le fond de commerce du cabinet pourrait se voir diminué par ce genre de pratique, que ce soit par la fuite de patients effrayés par le Hn ou par la diminution du pourrissement des patients acceptant le concept.
Si toute se passe bien, les patients restent là toute leur vie, ou déménagent et se retrouvent un praticien imaginaire, qui continue ce qui a été commencé: vers la soixantaine, le patient commence à avoir des petits problèmes pour manger, à avoir certaines dents qui bougent, des petites "chiques" de temps en temps, il se dit qu'il est temps de passer aux "appareils", d'enlever toutes ces dents qui le font souffrir, en plus il a passé sa vie chez le dentiste, ça lui a coûté un fric fou et finalement il n'y a pas de résultats, donc on arrête les conneries: dents en plastique et basta!
Le praticien imaginaire est raisonnable: il faut garder les "bonnes dents" (sous-entendu les dents sans LIPOE, qu'on peut couronner sans trop se compliquer la vie avec des histoires d'endo à n'en plus finir, trop complexes à expliquer) et mettre un petit stellite (on rappelle que les implants ne sont pas fiables et que les patients sont pauvres), il ne faut pas passer au complet tout de suite, ce serait dommage de ne pas passer par toutes les étapes qui font fructifier encore et encore le magnifique cheptel de patients fidèles.
De temps en temps, il y a un os: le patient se rend compte que le praticien imaginaire se fout de sa gueule, ce patient fait partie d'une minorité qui n'intéresse pas le praticien imaginaire: trop compliqués à soigner, ils posent plein de questions et pensent qu'avoir un complet à 70 ans n'est pas une fatalité ("les casse-couilles" aime à les qualifier le praticien imaginaire).
Il cherchent alors un praticien qui répond à leurs attentes: être soignés. Ils le trouvent rapidement (...)Appelons ce praticien le "sauveur"...
Suite au prochain épisode, au cours duquel on essaiera de comprendre pourquoi le sauveur passe pour un arnaqueur fini aux yeux de la majorité des patients qui viennent chez lui par hasard après avoir été pris en charge par un praticien imaginaire.
On essaiera aussi de comprendre ce qui pousse certains sauveurs à passer du côté obscur de la force, celui de la séduction au détriment du soin.
Parce que là, je suis fatigué, très fatigué...
01/02/2009 à 02h04
Salut, il existe aussi à mon sens des praticiens pragmatiques: ils ont bien compris qu’il ne servait à rien d’assommer avec plans de traitements et devis des patients qui n’ont pas accepté leur problème. Ce qui ne veut pas dire que le traitement global de toutes leurs pathologies ne doit pas être la cible. Mais progressivement, au fur et à mesure que s’installe la confiance.
Alors bien sûr, dans le lot il y aura des irrécupérables qui nous feront perdre notre temps pour des dents qu’ils feront extraire trois ans plus tard en centre de soins, faute d’avoir terminé leur traitement. Mais je préfère bosser pour rien pour 1/4 de mes patients plutôt qu’en faire fuir les 3/4 avec des méthodes qui n’ont fait leur preuve que dans l’enrichissement de ceux qui les dispensent.
Je sais que tu n’es pas d’accord, mais plus ça va et plus je pense que pour des petits bleus comme nous, c’est la seule façon de réussir.
01/02/2009 à 09h57
+1 choixpeau...force est de constater que les patients réellement concernés par leur santé bucco-dentaire sont extrêmement rares...à ceux là leur proposer des plans de traitements complets est utile...car ils savent où ils vont...mais pour tous les autres...
Personnellement, je commence toujours par faire tous les soins...si le patient abandonne en cours (en lui expliquant l'utilité de réaliser tous les soins en premier)...c'est qu'il n'a pas de motivation...
01/02/2009 à 15h13
surtout que si tu viens en sauveur dans un cabinet de praticiens imaginaires, les patients préféreront toujours avoir un rendez vous avec un praticien imaginaire, alors que si au début t'essaye d'imaginer comment sauver, le temps, la mise en confiance et le bouche à oreille pourront te faire sauver les brebis égarées.
ça marche aussi quand t'es tout seul avec des cabinets imaginaires à cote de toi.
ma conclusion avec ma faible expérience, éviter d'être dogmatique .
01/02/2009 à 23h30
Bonsoir !
Pour avoir été quelques temps collaboratrice du praticien imaginaire, je ne peux être qu'en accord avec Sid. (Je vous rassure, je travaillais avec mes propres méthodes.)
Pour moi, le problème est que les "nombreux" problèmes du patient peuvent provenir des "bons" soins du praticien imaginaire qui a pu déclencher au choix :
des atteintes paro, des caries (soins, prothèses débordants),
des reprises carieuses (collages approximatifs),
des désordres occlusaux (non remplacement des dents absentes)
des LIPOE (endo minimales) ...
Si les premiers soins du praticien imaginaire avaient été corrects, le patient n'en serait peut être pas arrivé à devoir payer un devis mirobolant.
Il faut arrêter de tout mettre systématiquement sur le dos du patient. Et bien penser qu'il n'est pas capable de juger de la compétence de son dentiste. Il peut tout au plus voir s'il lui semble sympathique.
Bien entendu, il y aura toujours des patients c..s. Et on ne peut rien pour eux.
Pour les autres, qui sont je pense une bonne majorité, si tous les dentistes commençaient par leur expliquer les bases de l'hygiène ça se passerait peut être mieux.
Maintenant, s'ils ont rencontré le praticien imaginaire, on ne peut pas leur en vouloir de croire qu'ils font des caries car ils ont des "mauvaises dents" et que les dentistes sont juste là pour leur "bricoler" une petite réparation rapide.
Je pense qu'il faut bien se mettre dans le crâne que les patients n'ont aucune idée des compétences que nous avons et du panel de soin que nous pouvons leur proposer.
Pour le mot de la fin : bien entendu, sortir un devis long comme le bras à un "ex"patient du praticien imaginaire risque de le braquer. Mais le garder dans l'ignorance de son état dentaire ne va certainement pas l'aider à évoluer.
"tact et mesure" qu'ils disaient !
01/02/2009 à 23h56
Hinanui écrivait:
-----------------
> Il faut arrêter de tout mettre systématiquement sur le dos du patient. Et bien
> penser qu'il n'est pas capable de juger de la compétence de son dentiste. Il
> peut tout au plus voir s'il lui semble sympathique.
non, t'as oublié..."qui lui fait pas mal"...
> Pour les autres, qui sont je pense une bonne majorité, si tous les dentistes
> commençaient par leur expliquer les bases de l'hygiène ça se passerait peut être
> mieux.
là, désolé de te contredire...quand tu demandes à un patient comment est son hygiène dentaire...tous te répondent "moi, je les lave 3x par jours après les repas..."
quand tu regardes les stats de vente de brosse à dent et dentifrice en France....çà fait une moyenne de 1 brosse et 1 tube de dentifrice par an et par personne...alors à moins d'utiliser en lieu et place du matériel adéquat le canard wc et le ballet de chiottes...c'est du foutage de gueule conditionné par toutes les campagnes de prévention et les publicités...
je ne sais pas depuis combien de temps tu bosses...mais un jour tu retomberas de ton pied d'estal et tu te rendras compte que tu gagnes ta croûte sur la crasse des gens...c'est peut être un peu brutal...mais c'est la plupart du temps la bien cruelle vérité de notre métier...
02/02/2009 à 01h10
le praticien imaginaire est un praticien qui s'est admirablement bien adapté à la nomenclature. S'il existe c'est que la chose est possible, alors pourquoi, à la limite, lui reprocher d'exister?
02/02/2009 à 12h18
Une petite remarque: quand vous vous ferez opérer en chir cardiaque, vous essaierez le chirurgien avec un petit pontage avant de changer votre valve aortique, histoire de prendre confiance...?
Comment ça, c'est pas possible?
Et chez aucun chirurgien?
Et comment ça, le fait de ne pas pouvoir essayer le chirurgien avec un petit traitement avant le vrai traitement aura peut-être des conséquences beaucoup plus graves qu'un trou dans un portefeuille et le report de l'achat du Picasso Hdi?
02/02/2009 à 13h53
Sid écrivait:
-------------
> Une petite remarque: quand vous vous ferez opérer en chir cardiaque, vous
> essaierez le chirurgien avec un petit pontage avant de changer votre valve
> aortique, histoire de prendre confiance...?
>
> Comment ça, c'est pas possible?
> Et chez aucun chirurgien?
>
> Et comment ça, le fait de ne pas pouvoir essayer le chirurgien avec un petit
> traitement avant le vrai traitement aura peut-être des conséquences beaucoup
> plus graves qu'un trou dans un portefeuille et le report de l'achat du Picasso
> Hdi?
ne compare pas l'omnipraticien au chirurgien cardiaque, car ce n'est pas le patient qui se dit tiens j'ai besoin d'une valve, je vais faire les pages jaunes et chercher un chirurgien cardiaque, la décision de l'intervention à été préparée en amont par le généraliste qui envois vers le cardiologue de ville, le chirurgien cardiaque n'arrivant qu'en dernier, le patient ne discute plus son avis.
quand tu arrive à convaincre ton patient d'aller vers un implanto, un endo exclusif, ou un paro exclusif, généralement la relation patient-praticien n'est pas la même, car tu lui a dit c'est un spécialiste, lui pourra vous soigner comme il faut, et ça fera tant.
compare l'omni au généraliste, le patient préfère toujours les généralistes "imaginaires" qui sont en secteur 1 chez qui ils peuvent aller sans rendez vous, qui disent oui aux certifs, arrêts de travail et qui filent tout les medocs que le patient veut (surtout pas de génériques)
mais c'est vrai que ces médecins imaginaires n'existent pas
02/02/2009 à 14h16
Pour rajouter à la bonne comparaison du Chamane, imagine Sid que tu ailles voir pendant tes vacances un médecin parce que tu t'es fait piquer par une guêpe. Le médecin est un petit jeunot qui a l'air de sortir de la fac, tu viens le voir pour ta piqure, et lui il insiste pour écouter ton coeur, puis te déclares " vous avez un problème cardiaque, il faut que je vous opères sous anesthésie générale, on fait ça la semaine prochaine, voilà mon devis". Après ça iras-tu demander un deuxième avis à ton généraliste habituel qui te voit tous les ans depuis ton adolescence et qui te "soigne" tes "laryngites", "pharyngites", "gastroentérites" et autres pseudo-diagnostics en "ites"; ou te précipiteras tu sur ton stylo pour signer ton devis (ou consentement éclairé, les médecins ne font pas dans le commerce, EUX ; ) avant de demander quand on commence ?
Si tu es plein à six mois, que tu as deux secrétaires avec trois lignes de téléphone perpétuellement occupées, je peux comprendre que tu ne veuilles pas perdre ton temps à faire des endos pour rien, mais si ce n'est pas le cas, qu'est-ce ça te coûte de faire ainsi ?
02/02/2009 à 16h35
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Pour rajouter à la bonne comparaison du Chamane, imagine Sid que tu ailles voir
> pendant tes vacances un médecin parce que tu t'es fait piquer par une guêpe. Le
> médecin est un petit jeunot qui a l'air de sortir de la fac, tu viens le voir
> pour ta piqure, et lui il insiste pour écouter ton coeur, puis te déclares "
> vous avez un problème cardiaque, il faut que je vous opères sous anesthésie
> générale, on fait ça la semaine prochaine, voilà mon devis". Après ça iras-tu
> demander un deuxième avis à ton généraliste habituel qui te voit tous les ans
> depuis ton adolescence et qui te "soigne" tes "laryngites", "pharyngites",
> "gastroentérites" et autres pseudo-diagnostics en "ites"; ou te précipiteras tu
> sur ton stylo pour signer ton devis (ou consentement éclairé, les médecins ne
> font pas dans le commerce, EUX ; ) avant de demander quand on commence ?
>
> Si tu es plein à six mois, que tu as deux secrétaires avec trois lignes de
> téléphone perpétuellement occupées, je peux comprendre que tu ne veuilles pas
> perdre ton temps à faire des endos pour rien, mais si ce n'est pas le cas,
> qu'est-ce ça te coûte de faire ainsi ?
+1 !
tout a fait d'accord!
Les patients refusent parfois de voir la vérité de leurs dents en face.
On leur explique que leur début de parodontite est soignable avec une bonne chance de succès s'il accepte les soins (HN souvent..) et arrête le tabac.
Une grande majorité se dira que ces dents sont encore solide et ria s'acheter un paquet....
Et puis quelques années après les dent seront bonne à enlever, dommage! Il se dira que c'est normal, l'age le tabac, la fatalité....
comme le disais une de mes prof : ne tenons pas au dents des patients plus qu'ils n'y tiennent
02/02/2009 à 16h58
D'accord avec vous deux, vos comparaisons sont plus adaptées.;-)
Mais le MG ne peut pas faire son travail de prise en charge globale à 22 euros la C, sous peine de payer pour bosser. (donc exit la détection systématique des anévrismes de l'aorte abdominale, par exemple, qui ne nécessite qu'une simple palpation et peut sauver beaucoup de vie).
Alors que nous, on a la possibilité de le faire: cela s'appelle, pour les coaches, le "traitement global", qui permet, par sa rentabilité, de passer du temps à côté, à expliquer aux patients leurs pathologies.
Pour essayer d'être pragmatique, soit on perd du temps à "vendre" et on récupère ce temps perdu en étant très rentable quand on passe à l'action (rdv longs...etc) , soit on est mal organisé (urgences en pagaille, soins au coup par coup, échecs thérapeutiques à gérer...) et on se rattrape en faisant de la merde (et/ou en laissant un collabo gérer ses échecs et/ou en refusant les urgences de ses propres patients).
C'est d'ailleurs au sujet des urgences que le praticien imaginaire est le plus malhonnête: il devrait dire à son patient "il y a deux types de praticiens:
1/ moi , l'imaginaire, qui ne vous ferai que ce que vous me demandez et qui de cette façon garderai tous les patients qui se présentent chez moi, mais ce concept de pratique m'empêchera de vous prendre rapidement le jour où vous aurez besoin de moi en urgence, et cela arrivera forcément puisque je n'aurai pas regardé le reste de votre bouche, car ayant par définition un pool de patients captés énorme, je ne peux physiquement pas tous les prendre en urgence, sinon je passerais ma vie à ça et n'aurait plus le temps de faire de couronnes....
2/ le sauveur, qui fera tout ce qu'il faut faire au moment où cela doit être fait et prendra le temps de vous expliquer comment faire pour que les problèmes deviennent bcp plus rares, et pourra vous prendre rapidement en cas d'urgence (qui ont peu de chances de survenir) car il n'a pas bcp d'attente grâce à son concept de choc des patients qui vont encombrer le planning du dentiste imaginaire."
Il n'est pas possible d'être rentable et de faire des soins corrects sans faire de global, c'est l'un ou l'autre.
Je trouve souvent qu'il y a une discordance entre le CA horaire affiché par certains et ce qu'ils disent faire (par exemple détecter toutes les caries et toutes les traiter, sans faire d'inlays), il y a des incohérences mathématiques (celui qui fait ce que je viens de dire n'a plus le temps pour le reste,tellement il y a de boulot).
Enfin, tant que j'ai assez de travail en gardant ma ligne de conduite, je suis satisfait.
Et je suis persuadé que si tous les praticiens fonctionnaient comme on doit fonctionner: diagnostic global, traitement global, les patients seraient habitués et plus compliants.
Je reste avec mon idée d'essayer de capter les 10% de patients qui adhèrent, leur laisser la chance d'avoir le traitement qu'ils méritent.
Je ne veux pas baser ma pratique sur les 90% en me donnant comme excuse "c'est la faute des patients".
Mais ces 10%, ou 5 ou 20, sont-ils suffisants pour faire tourner un cabinet jusqu'à la fin, là est la question..?
02/02/2009 à 17h18
on est tous d'accord pour dire que le global est la meilleure methode, c'est indeniable, sauf que c'est irrealisable sur 100% de tes patients.
si tu te dis qu'en proposant du global à tous tes patients 15% vont accepter ton pdt, à moins d'avoir 25-30 nouveaux patients par semaine,c'est impossible de rentabiliser un cabinet.
mon devoir de lui expliquer ses problemes, maintenant si lui ne veut pas pour des raisons x ou y s'engager sur du global,je me vois mal le degager en lui disant d'aller voir ailleurs.
ma faible expérience m'a montré que certains patients te comprennent, mais parce qu'ils ne sont pas prêts dans leur tête ou financièrement, ne peuvent pas suivre, si t'es correct eux, 1- ils vont t'envoyer d'autres personnes, et 2- le jour ou ils seront prêts, il vont te suivre les yeux fermés, alors que si tu reste borné, tu ne les reverras jamais, ni eux ni leur entourage.
02/02/2009 à 17h27
le chamane écrivait:
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> on est tous d'accord pour dire que le global est la meilleure methode, c'est
> indeniable, sauf que c'est irrealisable sur 100% de tes patients.
>
> mon devoir de lui expliquer ses problemes,
C'est là où le bât blesse: on perd beaucoup de temps en explication, et ce temps il faut le rattraper... (cf plus haut)
maintenant si lui ne veut pas pour
> des raisons x ou y s'engager sur du global,je me vois mal le degager en lui
> disant d'aller voir ailleurs.
Que veut dire "ne pas s'engager sur du global", ne pas faire le traitement initial que tu proposes, revenir sur ton jugement médical pour des raisons commerciales?
Est-ce sérieux, que penserais-tu d'un autre professionnel de santé qui agirait ainsi vis à vis de toi en tant que patient?
ET généralement, les patients s'en vont d'eux-mêmes, ils vont trouver un praticien qui leur dira ce qu'ils ont envie d'entendre.
, si t'es correct eux, 1- ils vont t'envoyer d'autres personnes, et 2- le
> jour ou ils seront prêts, il vont te suivre les yeux fermés, alors que si tu
> reste borné, tu ne les reverras jamais, ni eux ni leur entourage.
On ne parle pas de commerce, on parle de soin.
02/02/2009 à 18h06
si tu occulte le cote commercial de notre profession, tu n'est plus dans du libéral, il faut bosser à l'hôpital et effectivement tu ne te concentreras que sur le coté soin,
on est pas dans un monde de bisounours, effectivement chacun d'entre nous voudrait bosser comme il faut, être rémunéré comme il faut avec des supers patients sympa, solvable et qui font tout ce qu'on leur dit, si t'es dans une ville comme ça, mp, je veux bien m'y installer, maintenant tant que ce monde imaginaire avec des dentistes imaginaires n'existe pas, t'es obligé de te débrouiller avec ce que t'as, le tout est d'être équilibré et de ne pas aller dans un excès .*
maintenant, c'est peut être moi qui suis dans l'erreur, pourquoi tu nous dirais pas comment tu fais dans ton cabinet?