''Le monopole sécu n'existe plus'' ds journal entreprendre

chatondecarte écrivait:
-----------------------

> C'est typique ça.
> Facile d'être généreux avec l'argent des autres.

Reporte toi au post précédent.
Hop, à qui je m'adressais, est intelligent et sait quand je plaisante, lui. Je n'ai jamais eu besoin de lui faire un dessin, et même si nous sommes parfois en profond désaccord, il sait que je le respecte, bien que ses opinions soient niaises et dépassées.

> Je pense gagner beaucoup moins que toi ameli (peut-être entre 3000 et 3500€ par
> mois après que le système que tu défends m'ait saigné)

Je gagne environ 6000 net. Je suis en haut de la grille, et on ne me les donne pas pour glander. Et si on a accepté de me les donner, c'est que sans doute on estimait que je les valais. Contrairement à beaucoup, je me suis trouvé, une fois, en mesure de négocier mon salaire et je l'ai fait. Ne pense pas que tous les fonctionnaires "montent" à l'ancienneté !
Et si le système qui te saigne n'existe pas, tu n'existes pas non plus, car tu existes grace à ce système.

> Le jour où on touchera à un de tes petits privilèges, tu feras comme tous les
> fonctionnaires, tu descendras dans la rue.

Arrête avec ça, tu ne me connais pas, tu ne connais que l'image que tu me donnes, basée sur des stéréotypes dignes de bandes dessinées. Ton propos est méprisant, donc méprisable.

chatondecarte

17/10/2010 à 17h28

ameli écrivait:
---------------

> Je gagne environ 6000 net. Je suis en haut de la grille, et on ne me les donne
> pas pour glander. Et si on a accepté de me les donner, c'est que sans doute on
> estimait que je les valais. Contrairement à beaucoup, je me suis trouvé, une
> fois, en mesure de négocier mon salaire et je l'ai fait. Ne pense pas que tous
> les fonctionnaires "montent" à l'ancienneté !
> Et si le système qui te saigne n'existe pas, tu n'existes pas non plus, car tu
> existes grace à ce système.

Non, c'est toi qui existe grâce à ce système. Pour ma part avec ou sans sécu les gens auront toujours besoin de dentistes.


> Arrête avec ça, tu ne me connais pas, tu ne connais que l'image que tu me
> donnes, basée sur des stéréotypes dignes de bandes dessinées. Ton propos est
> méprisant, donc méprisable.

A pardon, j'ai cru que tu étais fonctionnaire et que tu jouissais des avantages liés à ce statut. Tu sais la retraite avant 60 ans à 90% du dernier salaire, le poste inamovible et autres trucs dans ce genre. Mais si ça n'est pas le cas, je te présente bien entendu mes excuses.

ciwil

17/10/2010 à 18h11

ameli écrivait:
---------------
> Arrête avec ça, tu ne me connais pas, tu ne connais que l'image que tu me
> donnes, basée sur des stéréotypes dignes de bandes dessinées.

euh ameli c'est le personnage que tu t'es créé sur nonol depuis des lustres, glandeur et profiteur du système.
maintenant faut assumer ;)

chatondecarte écrivait:
-----------------------

> Non, c'est toi qui existe grâce à ce système.

Oui, mais moi, je le sais et je l'admets.

> Pour ma part avec ou sans sécu les
> gens auront toujours besoin de dentistes.

Oui, mais faute de moyens, ils ne viendront pas te voir. C'est la solidarité qui te paie : sécu et mutuelles. Les patients, eux, ne peuvent pas.

> j'ai cru que tu étais fonctionnaire

Non, je ne le suis pas. Mais je travaille avec eux, dans les mêmes locaux et avec la même hiérarchie, et j'ai beaucoup d'estime pour eux. Ils sont compétents, multidiplômés, consciencieux, et mal payés.
Je le dis tout net : je ne voudrais pas de leurs privilèges !
Dans les temps de crise, il faut bien stigmatiser quelqu'un sans raison, ça défoule, alors défoule toi. Mais c'est injustifié.
Viens voir ce qu'on fait, et après, tu pourras juger, pas avant.

ciwil écrivait:
---------------

> glandeur et profiteur du système.
> maintenant faut assumer ;)

ça, c'est vrai, je le revendique et j'assume : c'est mon objectif. C'est plutôt rassurant, non ? C'est la preuve que je ne suis pas si con que ça. Mais moi, je peux me le permettre car je suis très performant et n'ai pas besoin de travailler pour être productif.
Je pense.
Etre payé pour penser, c'est le rêve.

dentissimo

17/10/2010 à 18h53

Ameli écrivait :
Je gagne environ 6000 net. Je suis en haut de la grille, et on ne me les donne
> pas pour glander. Et si on a accepté de me les donner, c'est que sans doute on
> estimait que je les valais.

Cher Ameli.. de très nombreux patients accepteraient de me payer plus pour les soins que je leur délivre actuellement... en gros parce que je le vaux bien... mais la Sécu... si je comprends bien ... estime que je ne le vaux pas ... c'est bien cela....??????

chatondecarte écrivait:
-----------------------

> Il se trouve que le coût de nos charges sociales favorise l'importation, limite
> l'exportation et provoque des délocalisations et donc du chômage. Est-ce qu'on
> est au moins d'accord sur ce point?

Oui.
Mais une fois le constat fait, que fait-on ?
Les libéraux, adeptes de TINA (there is no alternative), imposent leurs points de vue, et abaissent le niveau social des pays occidentaux pour que la concurrence reprenne. Ils tirent l'ensemble vers le bas, sans aucune précaution. Je ne veux pas qu'on m'impose le niveau social de la Mongolie pour faire plaisir aux entreprises.
C'est ce que tu veux faire ?
On trouve deux sortes d'adeptes : les idéologues, qui pensent que l'économie est notre nouvelle déesse et qu'il faut s'y soumettre ; et les battus, qui pensent qu'on ne peut rien y faire.

Je ne suis pas fana de TINA, c'est une secte et une croyance qui ne me convainc pas. Nous sommes en droit de nous protéger contre nos propres entreprises installées en Chine. Je veux bien partager avec les pays "pauvres en charges", pour les motiver, mais pas au prix de ma propre ruine. S'il faut rétablir des bannières douanières aux frontières de l'Europe, faisons-le.

Et surtout, je considère ce jeu des TINAistes extrêmement dangereux. Lorsque l'économie n'est plus au service de l'homme, mais impose sa loi à l'homme, je ne vois pas l'intérêt de la démocratie ou de la liberté. Quand "there is no alternative", pourquoi garder des partis politiques, des systèmes politiques, pourquoi conserver le multipartisme, le choix, le droit de vote ? TINA est une dictature liberticide : elle fait ses choix, et nous les subissons.
Je n'en veux pas.
Je veux imposer la prééminence du politique sur l'économique, et je ne me laisserai pas entraîner vers l'abaissement de nos propres ressources sans résister.

dentissimo écrivait:
--------------------

> mais la Sécu... si je comprends bien ... estime que je ne le vaux pas ... c'est
> bien cela....??????

T'es dur avec toi !
Non, c'est comme au souk, c'est un marchandage. Tu veux beaucoup, elle veut donner peu, et ça commence à papoter et à se chamailler.
Et à la fin, comme tu ne sais pas négocier parce que tu es gentil, et que tu t'occupes surtout de ce que complote ton voisin de table (l'autre syndicat), tu signes en vitesse pour griller la politesse à l'autre.
Puis, en sortant, quand tu prends ta calculette, tu remarques que tu t'es fait enfler.

Mais il n'y a pas que l'enveloppe globale destinée au dentaire qui est insuffisante. Il y a aussi le principe : je ne vois pas comment la sécu pourrait laisser filer l'opposabilité sur les soins. Pour l'accès aux soins, ce serait une catastrophe. Or, la sécu a des obligations statutaires de santé publique.
Que tu t'en sortirais mieux, je veux bien te croire. Que la majorité de tes patients pourraient payer, aussi. Mais que faire de la minorité qui ne pourrait pas ? Elle irait où ?
Tant qu'on ne sait pas comment traiter correctement cette minorité, il serait contraire au rôle de la sécu de lever cette opposabilité.
Car la profession tient aussi parfois des positions paradoxales. La seule solution pour lever l'opposabilité est de créer beaucoup de centres dentaires, des dispensaires, de renforcer le secteur public, car il faudra bien soigner ces gens ! Or, ça non plus, les syndicats n'en veulent pas.

hop

17/10/2010 à 19h46

ameli écrivait:
---------------
> Il y a aussi le principe : je ne vois pas comment la sécu pourrait laisser filer l'opposabilité sur les soins. Pour l'accès aux soins, ce serait une catastrophe. Or, la sécu a des obligations statutaires de santé publique.
> Que tu t'en sortirais mieux, je veux bien te croire. Que la majorité de tes patients pourraient payer, aussi. Mais que faire de la minorité qui ne pourrait pas ? Elle irait où ?
> Tant qu'on ne sait pas comment traiter correctement cette minorité, il serait contraire au rôle de la sécu de lever cette opposabilité.


Traduction:
La majorité ne peut donc pas avoir accès à et jouir de soins de qualité ( forcément plus onéreux car plateau technique ++, coût horaire du cabinet etc..) pour qu'une minorité puisse aussi avoir accès à des soins bouseux. Donc tout le monde à des bouses.


Cette opposabilité est donc le nivellement par le bas dans toute sa déconcertante stupidité. Il y a des gens à qui il manque une jambe ? hé ben on coupe une jambe à tout le monde, comme ça on est tous égaux dans le caca.

dentissimo

17/10/2010 à 20h22

CQFD.......

et puis quand les charges et les coûts t'auront entraîné la tête sous l'eau...tu te noieras par solidarité... tu fermeras ton cabinet par solidarité... tu licencieras ton personnel par solidarité...tu feras faillite par solidarité...
et cela c'est pas du futur... c'est déjà du présent...!!

vaut mieux mourir égaux....n'est ce pas!!!

ah dernière minute:
les mutuelles de soins et la Sécu nous envoie un canot de sauvetage.....
Le CMU... ouf!! on est sauvé!!!!

chatondecarte

17/10/2010 à 20h30

ameli écrivait:
---------------

> Il y a aussi le principe : je ne vois pas comment la sécu pourrait
> laisser filer l'opposabilité sur les soins. Pour l'accès aux soins, ce serait
> une catastrophe. Or, la sécu a des obligations statutaires de santé publique.

C'est faux et je l'ai déjà démontré de nombreuses fois dans mes messages précédant. A moins évidement qu'on n'ait pas la même définition du soin.


> Que tu t'en sortirais mieux, je veux bien te croire. Que la majorité de tes
> patients pourraient payer, aussi. Mais que faire de la minorité qui ne pourrait
> pas ? Elle irait où ?

Chez Pascal Steichen qui a des centres dentaires paraît-il miraculeux pour les accueillir.


> Tant qu'on ne sait pas comment traiter correctement cette minorité, il serait
> contraire au rôle de la sécu de lever cette opposabilité.

Impossible de dire aussi bien que hop dans son dernier message qui exprime complètement ma pensée.

Giv Alex

18/10/2010 à 00h18

Heu je pense qu'on s'écarte du sujet de départ ...

OUI nous pouvons quitter la sécu, mais le combat est long, faute à nos juges Français,les politiques de gauches comme de droites .

Pour ceux qui sont courageux vous pouvez trouver de l'aide et conseils auprès du MLPS
Mouvement pour la Liberté de la Protection Sociale
165, rue de Rennes
75006 PARIS

et aussi le CNEE http://cnee.eu

site très intéressant Avec beaucoup d'infos ... A voir d'urgence :
http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Abrogation_du_monopole_de_la_Sécurité_Sociale

Pour les assurances : DKV, amariz et IHI ( je suis chez Amariz en UK )

http://www.dkv.be/
http://www.amariz.fr/
http://global.ihi.com/

Pour le fun :

Vous ne proposez pas de solution ! vous restez dans votre film.

Je vous trouve bien peu exigeants.
Je plaide pour des soins de qualité pour tous, et vous plaidez pour des soins de qualité pour quelques uns.

Etes vous des professionnels de santé ? Les populations précaires, les moins de 2000€ n'ont-ils pas droit à des soins de qualité ? en vertu de quel principe ? l'argent ? vous êtes des commerciaux, des vendeurs ?
Mais que faites vous de votre éthique ?
Doit-on appliquer cette même logique en médecine, autre profession de santé ? Il n'y a pas de raison : levons l'opposabilité sur le C, et laissons ces pauvres crever.
Laissons faire le marché ! la santé n'est qu'une marchandise, certains achètent, et que ceux qui ne peuvent pas ou sont trop cons restent dans leurs coins avec leurs souffrances.
Une telle inhumanité me fait peur..., c'est la négation du droit à l'égalité.

Tant qu'il n'y a pas (et il n'y en a pas) de proposition alternative de soins pour les pauvres, c'est infaisable. Lever l'opposabilité ne peut s'envisager sans la multiplication massive de centres médicaux multidisciplinaires publics et privés à tarifs pour bouseux, qui mettront de nombreux cabinets indépendants à tarifs libres en faillite. Rares seront ceux qui pourront résister à ce mouvement.
Etes-vous vraiment certains d'être gagnants, assez performants pour conserver votre clientèle bourgeoise, et en perdant la clientèle qui préfèrera aller au moins cher ?
Oui, c'est vrai, vous pensez que le niveau de vie des Français est bon, et qu'il va encore s'améliorer, que notre économie va connaître une croissance florissante, et que les Français préfèrent payer le dentiste que de se payer une nouvelle auto.
Je pense que vous rêvez.

http://www.securite-sociale.fr/comprendre/europe/monopolesecu/communique_ce_271004.pdf

N'encourage pas les autres à tomber dans ton piège et à partager ta sanction.
Assume.

Je suppose bien entendu, que tu es conventionné avec la sécurité sociale.
Tu trouves ça normal ?
Moi pas. tu veux bien prendre les sous des assurés sociaux, mais pas cotiser.
Je pense que tu devrais aller jusqu'au bout de ton idée : renonce à la convention, et conventionne-toi avec ton assurance étrangère.

hop

18/10/2010 à 01h37

;-)) alapex est passé par là ?

hop

18/10/2010 à 01h53

Faudra lire ça et prendre le temps de vérifier puis digérer tout ça.. ça va être long, je le mets au chaud ici en attendant:

http://quitter_la_secu.blogspot.com/

Ameli, je ne vois pas le lien entre ne pas cotiser à la sécu et le conventionnement. On est pas payé par la sécu, ce sont les patients qui sont remboursés par la sécu. Avec le tiers payant on a tendance à l'oublié, mais de mon avis tu mélanges deux choses: notre propre assurance et l'assurance de nos patients.

chatondecarte

18/10/2010 à 06h08

C'est pas possible c'est un vrai dialogue de sourd!

ameli écrivait:
---------------
> Vous ne proposez pas de solution ! vous restez dans votre film.

Solution : Lever l'opposabilité. Ce qui permet à ceux qui ont les moyens d'être bien soigné sans que ça coûte de l'argent à la sécu. Ça permet également de sensiblement augmenter l'argent qui rentre dans les caisses de la sécu grâce à de nouveaux ASM. Et avec cet argent on peut s'occuper de ceux qui ont des moyens plus limités et pourquoi pas (je sais que l'idée peut paraître saugrenu) rembourser un peu de notre dette avant de se faire virer de l'Europe.

>
> Je vous trouve bien peu exigeants.
> Je plaide pour des soins de qualité pour tous, et vous plaidez pour des soins de
> qualité pour quelques uns.

Avec le système actuel le seul moyen d'avoir des soins de qualité est de payer une grosse par de sa poche (sur la couronne après l'endo ou sur l'onlay quand un composite de qualité peut suffire). La qualité pour quelques uns on y est déjà. En levant l'opposabilité c'est la qualité pour un peu plus. (Je pars du principe qui peu être un peu choquant que même les dentistes bossent pour gagner leurs vie).

>
> Etes vous des professionnels de santé ? Les populations précaires, les moins de
> 2000€ n'ont-ils pas droit à des soins de qualité ? en vertu de quel principe ?
> l'argent ? vous êtes des commerciaux, des vendeurs ?
> Mais que faites vous de votre éthique ?
> Doit-on appliquer cette même logique en médecine, autre profession de santé ? Il
> n'y a pas de raison : levons l'opposabilité sur le C, et laissons ces pauvres
> crever.
> Laissons faire le marché ! la santé n'est qu'une marchandise, certains achètent,
> et que ceux qui ne peuvent pas ou sont trop cons restent dans leurs coins avec
> leurs souffrances.

Parce que des soins de merde pour ceux qui ont des moyens limités est une meilleure solution pour toi? La sécu ne pourra jamais revaloriser suffisamment les soins, j'espère que tu en es conscient quand même. Trouve moi une solution réaliste qui rapportera de l'argent à la sécu ou au moins n'en coûtera pas et là on pourra discuter.

> Une telle inhumanité me fait peur..., c'est la négation du droit à l'égalité.
>

Qu'est ce que c'est que cette connerie encore? Droit à l'égalité? C'est pas juste je suis plus con que mon voisin, que l'état me paie un cerveau, c'est pas juste je suis plus moche que mon voisin que la sécu me paie de la chirurgie.
Je vais te dire un truc choquant. Les gens ne sont pas égaux, il y a des grands, des petits, des laids, des beaux, des cons, des malins, les paresseux, des travailleurs, des riches, ds pauvres, ceux qui donnent, ceux qui prennent, etc... La société peut s'organiser pour essayer de donner sa chance à chacun, mais l'égalité n'est pas un droit tout simplement parce que on ne nait pas avec les mêmes cartes en mains.

> Tant qu'il n'y a pas (et il n'y en a pas) de proposition alternative de soins
> pour les pauvres, c'est infaisable. Lever l'opposabilité ne peut s'envisager
> sans la multiplication massive de centres médicaux multidisciplinaires publics
> et privés à tarifs pour bouseux, qui mettront de nombreux cabinets indépendants
> à tarifs libres en faillite. Rares seront ceux qui pourront résister à ce
> mouvement.

C'est faux. Ça débarrassera uniquement des patients les moins motivés qui aurait de toute façon soit pas fait le travail, soit l'aurait fait en Hongrie au rabais. Il se trouve que la démographie nous permet de ne garder que la meilleure patientèle.

> Etes-vous vraiment certains d'être gagnants, assez performants pour conserver
> votre clientèle bourgeoise, et en perdant la clientèle qui préfèrera aller au
> moins cher ?

Oui

> Oui, c'est vrai, vous pensez que le niveau de vie des Français est bon, et qu'il
> va encore s'améliorer, que notre économie va connaître une croissance
> florissante, et que les Français préfèrent payer le dentiste que de se payer une
> nouvelle auto.
> Je pense que vous rêvez.

C'est un autre débat, un autre problème qui a besoin d'autres solutions qui passe par une refonte totale de notre système pour favoriser la création d'entreprise et d'emplois. Mais ça demande aussi un changement de mentalité où on ne stigmatiserait pas la réussite (argent=caca, sauf si c'est gagner au loto, là c'est mérité) pour admirer les gratteurs et autres Rocancourt.

En vrai tu ne proposes aucune solution mis à part une augmentation de l'enveloppe sécu dédié au dentaire ce qui n'arrivera jamais.

Giv Alex

18/10/2010 à 10h39

ameli écrivait:
---------------
> http://www.securite-sociale.fr/comprendre/europe/monopolesecu/communique_ce_271004.pdf
>
> N'encourage pas les autres à tomber dans ton piège et à partager ta sanction.

Le Piège c'est la France qui le tend !
> Assume.

J'assume et je pars en procedure mais cela ne m'empêche pas de dormir !!!
>
> Je suppose bien entendu, que tu es conventionné avec la sécurité sociale.

Je ne suis pas dentiste !


> Tu trouves ça normal ?

C'est pas la secu qui rembourse, c'est nous !

> Moi pas. tu veux bien prendre les sous des assurés sociaux, mais pas cotiser.

Oui dans le sens où ils ont une assurance

> Je pense que tu devrais aller jusqu'au bout de ton idée : renonce à la
> convention, et conventionne-toi avec ton assurance étrangère.

Bah je peux pas je suis pas dentiste ...lol Mais très bonne idée d'ailleurs ça commence à ce faire avec certaines mutuelles !


La sécu pomme du fric avec beaucoup trop d'abus.
nous ne pouvons pas soigné toute la misère du monde ! Et pas avec mon blé.
Le but de dire non à la secu c'est avant tout de donner un salaire convenable au Français
Nous payons trop de charges résultat cela freine l'embauche donc moins de pouvoir d'achats et encore des cotises pour les chomeurs .
Je sais bien, c'est un problème complexe qui exige encore plus de reformes que cette fin de monopole.
Il faudrait une refonte total du système médical en France mais la c'est encore un autre sujet.

Liberté ? En france pas avec l'URss-af ?! Egalité ???? Foutaise Oui en Corée du nord ! Fraternité ???? Avec qui ? avec mon IR ?



Never up, never in !

Le Choixpeau magique

18/10/2010 à 10h45

ameli écrivait:
---------------
> Mais que faites vous de votre éthique ?

Et toi Cher Améli, combien de nécessiteux as-tu soigné le mois dernier ?

dentissimo

18/10/2010 à 12h22

Améli, je suis chirurgien-dentiste et je suis un citoyen ordinaire, cela veut dire que je suis solidaire par l'impôt... plus je gagne... plus je paye de l'impôt....jusque là...normal.

là où cela se gâte.. c'est la nouvelle donne des ASM par rapport au remboursement de la Sécu.... nous sommes , nous la profession, une deuxième fois solidaire et en particulier les libéraux.
si bien que pour grand nombre d'entre nous cette réforme leur coûte plus cher qu'elle ne leur bénéficie.

Maintenant quand je soigne un CMU je suis, en plus, solidaire personnel de la personne que je traite car si elle coûte un peu d'argent à la société et donc à moi, en impôts...elle me coûte personnellement une perte financière importante dans mon cabinet....c'est comme si je lui donne 200 euros de ma poche pour avoir le privilège de la soigner.
il n'y aucune raison, ni sociale, ni économique pour que je doive payer pour soigner!je ne suis pas un super citoyen!!

Alors, tu as beau vouloir réaliser un monde utopique, il y a des faits qui s'opposent à ton rêve.

Nous dire, que l'on profite du système est une injure.Nous ne sommes pas salarié de la Sécu, toi oui!.Et je t'assure que nous vivrions mieux sans elle... confère les soins en Suisse sans caisse ou en Allemagne où les caisses privées existent.
Nous mettre au défi de nous déconventionner est vicieux car les règles sont faussées par la Sécu.

Quant à moi, citoyen je ne veux plus payer 20000€ d'assurance maladie par an pour être assurer une misère.
Il n'y plus rien de proportionnel au risque (ce qu'est censé couvrir une assurance!)
Cela fait rire tous mes amis étrangers quand je leur raconte cela.... ce n'est plus une cotisation d'une assurance c'est un impôt déguisé.... alors que l'on mette tout le financement du système de santé sur l'impôt et le faire répartir par tout le monde, on peut peut être en discuter. Mais se faire deux fois saigner par la Sécu parce que nous sommes des professions de santé et, en plus, avec l'appui de la presse, ça non!

mark

18/10/2010 à 16h13

La sécurité sociale, tu la paies ou tu la quittes?

dentissimo

18/10/2010 à 18h14

ni l'un ni l'autre....
Je ne la paye plus... je l'ai quittée

Giv Alex

18/10/2010 à 18h30

--
Never up, never in !

gse_multipart25343_hckrzj.jpg

Salamandre écrivait:
--------------------
> Ameli, je ne vois pas le lien entre ne pas cotiser à la sécu et le
> conventionnement.

Bin t'es surprenante !
La définition même d'une convention, c'est un accord entre deux partenaires.
Aucun des deux partenaires n'est obligé de signer.
Ni le dentiste, ni la sécu.
A première vue, les réfractaires semble être en désaccord avec la sécu, ou je me trompe ? La sécu, certainement, si un jugement acte (ce qui est fort improbable) que la sécu n'est pas un régime obligatoire, en tirera les conséquences.
Il y a désaccord, et rien n'oblige la sécu à conventionner si elle n'en a pas envie.

penses-tu vraiment que la sécu accepterait de signer une convention avec un non-cotisant ?
C'est évident que ça pend au nez de ces réfractaires.