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Reprenons pas à pas les bases.
15/02/2009 à 20h21
Je sais c'est épuisant de toujours devoir répéter les mêmes rengaines mais je m'y colle....
Prenons un patient lambda, on l'allonge sur le fauteuil confortablement. On lui demande de se débarrasser de toute source de perturbation: portable, montre, ceinture ou vetements trop serrés, piercings, on lui demande de deglutir afin de reequilibrer son oreille, on s'assure que rien en le perturbe.
A ce même patient on demande alors de garder les dents en inocllusion et de mettre ses bras en arriere (la hola si vous avez du mal à visualiser). Ici il est donc censé être dans une situation posturalement neutre et ne peut pas voir ses doigts, il ne sera pas tenté de rétablir une eventuelle asymetrie. Bouche ouverte, dans au moins 95% des cas les bras sont de même longueur.
Au même patient on demande alors de mettre ses dents en contact, sans serrer fort, et on regarde ce que deviennent ses bras: 5% symetriques, 30% court à droite et 65% court à gauche.
Cette experimentation est le quotidien de Isaïe, Humb, Amibien, jeff2, trismus, moi et quelques autres.
Je dois maintenant approcher les 500 sujets, pareil (au moins) pour les autres.
Donc on a plusieurs milliers de patients, vus par au moins une dizaine de praticiens qui répondent à ces pourcentages: on peut donc raisonnablement avancer que oui l'occlusion a un effet à distance sur la posture.
A suivre.
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
15/02/2009 à 20h55
Algi écrivait:
--------------
> Donc on a plusieurs milliers de patients, vus par au moins une dizaine de
> praticiens qui répondent à ces pourcentages: on peut donc raisonnablement
> avancer que oui l'occlusion a un effet à distance sur la posture.
L'occlusion où le fait de fermer la bouche ?
L'occlusion où le simple ordre qui a déplacé l'attention du patient de ses bras vers sa bouche ?
Qu'est-ce qui se passe si entre deux fermetures de mâchoire vous mettez un coup de soufflette sur les dents du patient ?
15/02/2009 à 21h15
Lors de la fermeture on observe effectivement une modification de la posture: il y a un spectaculaire déplacement de la mandibule dans 100% des cas!!! :0))
Ce mouvement peut être interressant en soi, droit et harmonieuxs, par à coups, en bayonnette, de travers, accompagné eventuellement de bruits mais ne nous interresse pas dans le propos actuel, concentrons nous sur les bras.
Ah oui et les bras au fait... ben non, désolé rien ne s'y passe lors du mouvement de fermeture.
Ensuite j'ai bien précisé qu'on évitait les interferences, parmi elles, on n'y avait pas pensé mais nul n'est parfait, on evitera donc le coup de souflette.
De même, on s'abstiendra de destabiliser le patient stupidement pendant l'observation: on evitera de lui caresser les cuisses en lui sussurant des mots grossiers, on evireta la 9e de Beethoven à 120 db dans la salle de soins, on evitera de lui bruler le lobe de l'oreille avec une cigarette, on s'abstiendra de lui dire que sa femme vient de telephoner et de nous annoncer qu'elle partait pour l'amerique du sud avec un gaucho qui est d'ailleurs le vrai pére de ses trois enfants.....
on demande de mettre les bras en arriere, on regarde; ensuite on demande de serrer les dents et on reregarde et on obtient les pourcentages annoncés + haut.
ps: le truc de la femme qui se tire en argentine peut être interressant mais à un autre niveau de nos interventions, j'y reviendrai sans doute.
Oilà maintenant je vais manger et aprés y'a l'OM qu'est censé metrre une raclée à Monaco et entamer sa remontée pour finir champion de france, je serai donc momentanément indisponible.
a suivre
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15/02/2009 à 21h29
Algi, tu es courageux.
Je ne suis pas certain que cette approche intéresse le praticien heureux de la logique de son enseignement occluso et satisfait des résultats des artifices qu'il pose en cas de problème.
Il n'est pas certain de l'étiologie du problème de son patient, il n'est pas certain que l'occlusion puisse avoir un effet à distance ou qu'elle soit en cause dans ce cas précis, mais il aura recours à ce qui se fait généralement, pas de risque svp. Gouttière ou plan, il n'hésite pas, ne lui demande pas pourquoi. Et le psy, il en tient compte : si le traitement ne marche pas, c'est qu'il est tombé sur une emmerdeuse, d'ailleurs la cinquantaine et des douleurs oro-faciales chroniques, ça ne fait pas un pli, elle a le profil.
Il est assez rigoureux dans son vocabulaire et est très attaché aux nuances langagières : meuler à visée occlusale, on ne peut pas. Extraire, mettre en sous-occlusion la dent douloureuse, tout bouleverser par de l'ortho ou inventer des reliefs prothétiques, on peut.
Il s'alarme si on lui dit qu'il y a peut-être une autre façon de considérer le problème, plus cohérente par l'intégration d'un siècle d'observations, plus raisonnable d'un point de vue phylogénétique. Il réclame des preuves qu'il n'a jamais osé demander à son professeur de gouttière, de jig ou de plan. Parce que c'était son professeur peut-être, va savoir.
Pourtant, son esprit critique n'est pas mort, il pourra l'exercer sur le dernier composite, comme il l'a déjà fait sur les composites des quatorze générations précédentes avec la même impression enivrante d'être à un tournant de la science.
Algi, il y en a d'autres, des sceptiques, des agnostiques, des dinosaures de la raison, qui veulent voir et qui ne se fieront qu'à ce qu'ils pourront expérimenter eux-mêmes. Ne sois pas déçu, ceux-là ne t'écouteront pas non plus, ils voudront te rencontrer et voir, pour comprendre ce qui te motive, toi et la bande d'allumés. Il y a un autre souci, c'est que leur nombre augmente.
P.S. Toute ressemblance...
15/02/2009 à 21h51
Je vais quand même essayer, certains pourront peut être se raccrocher aux wagons, ça dépendra du résultat du match tiens! Si marseille gagne je continue, si on perd....
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15/02/2009 à 21h57
Algi écrivait:
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> Si marseille gagne je continue,
> si on perd....
Allez Monaco !
15/02/2009 à 22h10
Mais laissez Algi parler, merde alors.
pour une fois qu'on peut avoir une synthèse... alors si même Isaïe le décourage....
15/02/2009 à 22h56
Mi temps rien n'est joué...
Ciwil est un con, ça se confirme, mais il est courageux si il supporte ouvertement l'ASM; les supporters de monaco sont encore moins nombreux que les praticiens qui utilisent les filtres colorés ( pour ceux qui sauraient pas, le public dans les tribunes au stade louis II c'est QUE des marseillais).
Ah oui les bras.... on verra dans 50 minutes environ.
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15/02/2009 à 23h27
"Ciwil est un con...."
ah ben çà j'aimerais bien qu'on me le démontre scientifiquement.
parce que d'après ma méthodologie il est plutôt brillant.
15/02/2009 à 23h40
gai-luron écrivait:
-------------------
> Mais laissez Algi parler, merde alors.>
> pour une fois qu'on peut avoir une synthèse...
en langage simple,et non à l'usage d'un gropuscule éclairé...(toute ressemblance etc...)
laissez le parler!
continues algi:de plus ta formulation est plaisante:)
16/02/2009 à 00h20
Bon ben la preuve est là: ciwil est bien un con puisque l'om a gagné!
Bref, on constate donc le + souvent un bras court en pim et statistiquement ça tient la route vu le nombre de cas.
Aut'chose maintenant: pourquoi cette asymetrie induite par la pim?
L'épaule du coté court se relache ou alors l'epaule du coté court se contracte.... si on se refere à la physiologie musculaire on sait que le relachement d'un muscle se traduit par le relachement des autres muscles homolateraux (en tout cas pour la majorité d'entre eux). Ici le seul muscle qui puisse être étiré passivement par la PIM c'est notre ami le pterygoïdien lateral. Donc, en PIM, si une deviation par contact dento dentaire existe elle decale la mandibule et le pterygoidien.
Premier truc bouclé.
Deuxieme truc: quid des muscles des epaules.... encore faut-il qu'ils fonctionnent correctement pour être recevables comme indicateurs de l'equilibre occlusal.
On sait qu'un muscle massé se détend et a tendance à induire une détente des autres muscles (c'est même le fond de commerce de certains professionnels, pas forcément thaïlandaises).
Donc, si on masse le trapeze droit normalement l'epaule droite doit descendre, idem à gauche.
Dans certains cas ça ne fonctionne pas; le muscle est spasmé, on y reviendra une autre fois.
J'ai dit plus haut qu'un muscle étiré passivement se relachait. Par contre un muscle percuté même légérement mais de façon trés brève se contracte et ne peut pas être relaché dans les minutes qui suivent, cela a une imoprtance fondamentale, on le verra plus loin.
Autre chose encore: si le patient dont le trapeze droit a été massé avec succés déglutit (donc pim suivie de deglutition), son bras court revient à sa position normale.
Ca marche dans la grande majorité des cas (toujours pareil, quelques milliers de patients et une bonne dizaine de dentistes, statistiquement ça devrait suffire).
Ca ne marche pas quand le patient a des troubles de l'oreille (gros rhube, sinusite, otite.....), ça ne marche pas si on lui a demandé de mettre son reille en surpression (maneouvre de vasalva pour les pédants, le truc qui sert à déboucher ses oreilles quand on descend au fond de la piscine), ça ne marche pas si on maintient le doigt sur l'arcade zygomatique; par contre ça marche même en cas de grosse anesthesie locale ou loco regionale dentaire.
Donc: on peut constater que la pim suivie de deglutition remet les bras en symetrie aprés massage, que ce mécanisme de regulation n'est pas neurologique (marche même si anesthesie) mais que ce mécanisme est sous controle de l'oreille et des vibrations osseuses transmises par les dents aprés la pim.
Tout ce que j'ai decrit vous pouvez le faire vous mêmes à votre cabinet ou à votre maison avec vos proches si vous êtes timides, vous verrez ça marche! Et comme en plus vous verrez que ça marche même pour vous vous verrez bien que tout ça n'est pas une affaire de secte repliée sur elle même et réservée à une élite restreinte d'êtres suprémes (j'aimerais être un de ces surhommes mais malheureusement je dois bien reconnaitre que je suis un dentiste ordinaire, tant pis pour mes nombreux admirateurs que je sais decevoir ce soir).
Voilà, maintenant je vous laisse, vous avez des devoirs pour demain: mettre des bras en arriere, constater ce que vous voyez, verifier les massages et la regulation de la deglutition.
ps: y'aura interro surprise par amibien demain, il est ceinture noire de karaté je vous le rappelle, ne le decevez pas!
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16/02/2009 à 00h52
Algi écrivait:
--------------
> Ciwil est un con, ça se confirme,
c'est pas qu'il soit "con", mais il est mal équilibré au niveau de l'occlusion et ça génère des ondes antiposturomagnétiques qui agissent sur ses méridiens cérébraux via des contractions pulsatives de l'oreille interne droite..d'où ses sursauts et ses toc..
j'ai moi même démontré avec mon ami le Pr Sakharinov que ces ondes, découvertes par les meilleurs physiciens ouzbeks depuis plus d'un siècle, pouvaient se transmettre à ses confrères et ses proches en fonction de l'inverse du carré de la distance..
c'est le fameux Champ Électromimétique à Induction Neuroguidée (CEIN), que je mesure tous les jours au fauteuil..
tu peux faire cette expérience chez toi ou au cabinet avec un fil relié à un aimant par un trombone et un oscilloscope..
16/02/2009 à 05h48
bien.
comme il ne faut pas être buté j'ai voulu expérimenter la procédure.
je suis donc allé à la plage pour être tout à fait détendu, sans pollutions psychologiques. (il ne s'agit pas d'un anachronisme, je rappelle et mon seau que je suis aux antipodes)
j'ai trouvé un endroit retiré dont la quiétude m'a parue adaptée aux circonstances.
je me suis mis dans les conditions expérimentales exposées par Algi:
couché sur le dos, les bras jetés derrière la tête et en PIM (Position Intéressante pour Mater).
malheureusement, personne avec moi pour me dire si j'avais un bras plus court ou une quelconque asymétrie liée à mon occlusion.
tout au plus avais-je les pieds à 90°, me laissant ainsi la vue dégagée sur le ressac incessant.
je méditai sur l'évident intérêt de la posturologie quand il fait un soleil de plomb lorsqu'un stimulus en monokini vint troubler mon horizon.
conformément aux statistiques d' Algi et consorts, un arc réflexe s'opéra: ma mâchoire se contracta et un muscle se tendit !
une asymétrie fulgurante venait de se mettre à jour, j'avais un bras long qui poussait dans un endroit inattendu !
dans un état second, je m'écriai:
"Love mi tendeuse ! viens là que je te CRROC !?"
et là je compris l'apport de nos amibes sur l'intime intrication des phénomènes musculaires réflexes et l'état psychologique du patient.
bon, la baffe qui s'en est suivie doit être considérée comme un léger bug de l'expérimentation, et ne saurait remettre en cause la formidable découverte scientifique d'isaïe que l'on pourrait résumer ainsi:
"si je mastique le muscle tendu, qui va se taper la gonz ?!"
16/02/2009 à 09h52
isaïe écrivait:
>
> Algi, il y en a d'autres, des sceptiques, des agnostiques,
>
Le contraire d'agnostique, c'est croyant?
Attention, toute Vérité Révélée est de l'ordre de la croyance et non de la preuve.
16/02/2009 à 10h32
ciwil écrivait:
---------------
> bien.
> comme il ne faut pas être buté j'ai voulu expérimenter la procédure.
....
> "si je mastique le muscle tendu, qui va se taper la gonz ?!"
Merde, trop bon ce truc... :)))
16/02/2009 à 10h53
cher Algi,
tu me rajeuni.
tous ces tests sont connus depuis longtemps des ostéopathes et des kinésiologistes.
ils on été vulgarisé en dentaire par NAHMANI
je te lis donc avec plaisir,
A suivre
@+ Bjc.
16/02/2009 à 11h06
Bjc. écrivait:
--------------
> tous ces tests sont connus depuis longtemps des ostéopathes et des
> kinésiologistes.
Ouf, un moment j'ai eu peur qu'il s'agisse de quelque chose de pas sérieux...
Vu la tournure que prend la conversation, je vais vous laisser à vos recherches. On en reparlera lors de vos publications qui seront sûrement nombreuses.
16/02/2009 à 11h46
ciwil écrivait:
---------------
> bien.
> comme il ne faut pas être buté j'ai voulu expérimenter la procédure.
je suis donc allé à la plage pour être tout à fait détendu, sans pollutions........si je mastique le muscle tendu, qui va se taper la gonz ?!"
quel con ce ciwil! :))))
16/02/2009 à 14h16
cher Algi,
pour l'instant, rien de bien nouveau sous le soleil
mais continue, ce sera avec plaisir que je te lirai
(comme beaucoup d'autres)
@+ Bjc.
16/02/2009 à 18h01
Excellent site hop et fort à propos pour illustrer la démarche du crroc. Je pense que Isaïe appreciera le lien.
Ciwil t'es hors sujet mais je prefere quand tu fais de l'humour, p'tet ben que finalement t'es pas si con ;0))
là de sute je bosse et donc j'arrete l'interlude et je reprendrai + tard.
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16/02/2009 à 19h51
Je disais donc que le transfert d'information dent posture se faisait par au moins 2 voies:
1/ surcharge occlusale, information de la durée de la pim, se traduisant par un etirement passif du pterygoïdien et un abaissement de l'épaule du côté de la surcharge oclusale.
pour les sceptiques je ne m'étendrai pas, ça c'esr de la posturo "de base" et c'est tout à fait conforme à la physiologie neuromusculaire classique.
2/ contact en PIM de déglutition, donc contact bref comparable au coup de marteau réflexe, ayant pour effet de faire résonner l'os du maxillaire supportant chaque dent, la frequence de résonnance étant propre à chaque dent (ou plutot à son emplacement osseux, une 6 mesialée ne "résonnant" pas comme une 5).
Je vois déjà les poils se hérisser sur les petits bras de ciwil, il est prét à répondre à sa façon mordante.... halte là mon bon ciwil, avant de me traiter de noms d'oiseaux laisse moi expliciter la chose.
Effectivement là on sort du classique et on entre dans un truc qui parait fou sauf que... si vous lisez + bas vous verrez que c'est d'une logique imparable et confirmé par l'experimentation.
Une des choses que les posturo connaissent c'est le fait que l'écoute d'un son "long" d'intensité non douloureuse, en gros pendant plus de 3 à 4 secondes, dans une seule oreille, induit aussi une modification de la posture: l'épaule s'abaisse du côté du son écouté.
Pour ce faire il faut obturer le conduit auditif du coté non testé avec, par ex, de la cire, introduire un micro dans l'autre oreille (un ecouteur de baladeur fera l'affaire)et envoyer le son.
L'hypothése émise par les membres du crroc il y a maintenant plus de 2 ans était la suivante: si les dents communiquent avec l'oreille de façon discriminée alors chaque dent doit produire une fréquence précise, restait à valider l'hypothese de travail et trouver ces fichues fréquences.
On a donc volontairement créé un surcharge occlusale sur une dent, mettons une centrale sup droite, la 11 de son petit nom. Pour ce faire, un peu d'adhesif à composite sur émail non mordancé faisait l'affaire. On a ensuite produit des sons dans l'oreille droite aprés avoir bouché la gauche à la cire. L'épaule droite s'abaissait lors de l'émission de toutes les notes de la gamme sauf le "mi", donc le réflexe était normal pour tous les sons sauf le mi (et ce sur plusieurs octaves d'ailleurs, les multiples de la frequence étant eux aussi concernés).
Si on réalise une surcharge de la 12 c'est le Ré qui reste sans effet et ainsi de suite pour toutes les dents, avec chacune sa gamme de fréquences, sauf la 8 pour laquelle nous n'avons pas trouvé de note ou du moins de frequence sonore active.
Ici les experimentations ont été, vous vous en doutez, fort rigolotes mais un brin complexe et, fort heureusement, l'amibe a eu l'idée lumineuse de passer par un autre canal.
Avant d'aller + loin: si on met une 6 mesialée en surcharge la frequence bloquée est celle de la 5 mais de façon peu claire, le message est comme brouillé, notre experimentation nous montre donc que ce ne sont pas les dents qui résonnent mais qu'elles ne sont que le transmetteur qui fait vibrer l'os maxillaire qui à son tour transmet le son à l'oreille.
Ici on ne sait pas, peut être l'os a une densité differente en fonction de sa situation ou alors l'endroit stimulé donne une réponse differente en relation avec l'éloignement de l'oreille... si quelqu'un a une idée.
Lors de ces experimetations on a aussi constaté que des dents attachées ensemble foutaient un joyeux bordel dans la trasmission des sons.
La percussion sur un implant donne la même réponse que la dent se trouvant normalement là..
On peut aussi directement faire résonner l'os en cas de perte de la dent; pour ce faire il suffit de "taper" la muqueuse avec le manche d'un miroir pour induire une réponse posturale de l'épaule via l'oreille.
Il est noter que si on tape trop fort une dent qui n'est pas en suroclusion on aboutit à une non réponse de l'épaule homolaterale et un blocage à l'écoute du son correspondant.
Ici aussi vous pouvez vous amuser à essayer si ça vous tente (et les objections venant de défenseurs acaharnés des sciences experimentales je ne comprendrai pas qu'ils n'essaient pas ou alors qu'ils se taisent).
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16/02/2009 à 20h24
amusez-vous bien ;-))
http://www.univ-lemans.fr/enseignements/physique/02/divers/gamme.html
http://www.univ-lemans.fr/enseignements/physique/02/divers/syntfour.html
au fait, vous faites payer vos patients pour ça ? si oui, combien et si non, pourquoi ?
16/02/2009 à 20h25
Cher Algi,
Je veux bien réapprendre le solfège et me mettre au xylophone.
mais quelle partition conseille tu ? et dans quel cas ?
@+ Bjc.
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