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Sauf votre respect
28/02/2009 à 23h59
comment sais tu que ton composite est en surocclusion?
cette simple question résume assez bien l'occluso actuelle.
Tu n'as aucune preuve scientifique de ce que tu fais
01/03/2009 à 00h19
Quand le patient ne touche plus que sur mon compo je peux "scientifiquement" dire qu'il est en sur-occlusion, non?
Ou alors tout est en sous occlsuion et je luis propose 27 CCM...
01/03/2009 à 00h23
D'après le diplôme oui!
Mais cela nous éloigne des questions que j'ai posé sur els "découverte" du ccroc...
Manche en inox, acier
Patient hyper-détendu/stressé/normal...
Problème de surdité/acouphène/appareil auditif...
Sinusite rendant la "sonirité" su maxillaire différente...
bref toute les questions que l'on en en droit de se poser avant d'appliquer bêtement ces théories (si application il y a!!)
01/03/2009 à 00h29
Jean-françois!!!
On est pas assiegé dans fort alamo! Il a un contact marqué uniquement sur son P**** de compo et puis voila!
la comunication sur l'hypothese de Daniel est simplement desastreuse avec un melange de grandes gueules, d'illuminés et du rationnel tous les 29 fevrier. D'avoir raison ou totr n'y change rien: mais on risque aps de convaincre qui que ce soit en repondant qu'en occluso rien n'est demontrable, ou qu'Einstein etait considéré en son temps comme un illuminé. ça ne permet mm pas de comprendre pourquoi toi tu es convaincu; ça ne refute aucun argument; ça ne fourni aucune explication.
Je t'en foutrai de la composante etrique comme caca nerveux d'amibe!!
Des gamins!
Vous m'epuisez.
01/03/2009 à 00h33
isaïe écrivait:
---------------
> Si je masse un muscle pendant quelques secondes, est-ce que je suis en droit
> d'attendre une réponse de détente du muscle massé ?
Je n'en sais trop rien. Selon l'idée que je pourrais m'en faire, peut être bien que oui, mais est-ce vrai pour autant ?
01/03/2009 à 00h53
isaïe écrivait:
---------------
> Si je masse un muscle pendant quelques secondes, est-ce que je suis en droit
> d'attendre une réponse de détente du muscle massé ?
certains phénomènes de détente/tension dépendent de la masseuse : c'est donc opérateur dépendant.. et ça, j'en suis certain.
01/03/2009 à 08h16
Si je masse, ou bien tension (hop, caca pipi on arrête, merci) ou bien rien ou bien détente.
"Je n'en sais trop rien. Selon l'idée que je pourrais m'en faire, peut être bien que oui, mais est-ce vrai pour autant ?"
Tout comme moi. Il y a alors deux moyens de le savoir. D'abord lire ce qui est écrit par les spécialistes de ces matières et puis vérifier un peu soi-même, parce que si c'est une loi, elle doit s'appliquer toujours et pour tous, même dans ma boutique.
Les références sont infinies et c'est la base du travail de millions de professionnels qui cherchent à détendre les muscles tendus en les massant. Certains auteurs l'ont recommandé pour détendre les masséters lors de la prise d'occlusion.
http://campusport.univ-lille2.fr/ressource_gym/co/Theorie_1.html
ou bien
"Le réflexe myotatique inverse (ou réflexe tendineux)
Il s'agit d'un réflexe qui est activé quand l'étirement s'amplifie et se prolonge et qui produit une diminution de la résistance à l'allongement du muscle. Les organes tendineux de Golgi présents dans les tendons enregistrent les variations de tension et ont un effet inhibiteur provoquant le relâchement musculaire.
L'utilisation pratique de ce réflexe dans le cadre du travail de la souplesse ..."
Ou encore, Minou masse-moi le cou ça me détend.
Etc...
La littérature nous dit qu'il y a détente.
Est-ce raisonnable ?
Il semble, avec prudence parce que je ne suis pas un spécialiste, que deux mécanismes entrent en jeu : une modification du contrôle nerveux et les propriétés élastiques de la matière.
Est-ce qu'à ce stade il y a une difficulté, une divergence possible ?
Que les lunettes roses soient inquiétantes, je comprends bien. Aussi examinons le chemin qui y mène. Avec trois conditions, on reste raisonnable (Estelle s'enfuit), on expérimente (les bavards fainéants se cassent) on abandonne les préjugés (va plus y avoir grand monde), la discussion sera plus facile.
01/03/2009 à 10h13
Cela ne répond toujours pas vraiment à mes questions mais je pense que c'est une habitude du forum occlusondontie...!
Je reformule donc afin espérer avoir quelques réponses et finir ce "beau" dimanche un peu moins bête!
je ne demande qu'a vous croire et apprendre si cela permet d'améliorer ma pratique quotidienne.
Que le massage d'un muscle le détend, je le conçois parfaitement même si cela doit dépendre du massage.
Mais que la percussion d'un (ou plusieurs dents) détendent ou en tendent certains...
Si j'ai bien compris les différentes interventions assez peu clair vos expériences tendent à le prouver.
On tapote un dent, résonance dans les maxillaire, cellules ciliées de la cochlée bougent... réflexe musculaire.
Peut-être, mais avez fait l'expérience sur un patient ayant un déficit auditif, notamment lié aux cellules cilié??
Ce qui, à mon sens, est la première chose à vérifier avant de sortir des "théories".
La réponse musculaire ne viendrait elle pas du stimulus de l'environnement immédiat de la dent??
01/03/2009 à 10h27
Je rejoins hall quand il dit que votre communication est désastreuse, et pourtant je n'ai aucun à priori.
J'ai été "abonné" au forum du crroc, pendant quelques temps, j'avoue que j'ai lu un peu en diagonale, mais je n'ai rien compris.
Ce que je ne pige pas dans votre communication depuis quelques temps, c'est pourquoi vous essayez de nous convaincre nous, le forum d'eugénol...
C'est un test?
Je veux dire: vous croyez à vos théories, c'est normal, sinon vous ne les poursuivriez pas. Vous êtes un petit noyau qui les expérimentez sur vos patients. Bien.
La démarche "scientifique" qui me paraitrait normal, ce n'est pas d'essayer de convaincre le forum d'eugénol, dont la plupart des membres n'en ont rien à faire, ou alors vous rigolent au nez. Mais vous, vous persistez, en essayant de démontrer à ces eugénoliens-là que vous avez raison.
Vous n'avez aucune chance comme ça d'arriver à quelque chose.
Pourquoi ne pas essayer de convaincre, argumenter, expérimenter au sein des facultés, sociétés scientifiques, que sais-je d'autre..., publier, même éventuellement.
Ne pensez-vous pas que cela aurait plus de poids?
Là, je ne saisis pas votre démarche de venir depuis une ou deux semaines essayer de nous démontrer que vous avez raison. Ça n'avancera à rien du tout. Et vous ne récoltez que des retombées négatives.
Vous êtes même en train de décourager apparemment des gens qui comme hall ont participé à votre démarche.
enfin, moi, je dis ça, je dis rien.
Mais j'aimerais quand même bien une réponse, quoi, hein....
01/03/2009 à 12h29
GL,
Communiquer est une chose. Justifier scientifiquement en est une autre.
Ce qui est scientifiquement justifié sur Eugénol depuis 5 ans tiendrait en moins d'une page.
Même dans nos revues dentaires les critères scientifiques ne sont pas souvent rencontrés. Des erreurs flagrantes même s'y glissent.
Est-ce que c'est pour autant sans intérêt ? Non, j'ai intégré des pratiques discutées sur le forum que je ne pourrai jamais justifier de façon scientifique pourtant ça amélioré mon boulot.
Pourquoi cette crainte de débattre d'occluso ? Le raisonnement fait peur ? Pourquoi utiliser un langage religieux ? Je crois, je crois pas,... ce qui ne change rien à la réalité ou à l'absurdité d'un concept. Peut-on sortir de là ? Pas le plus simple.
01/03/2009 à 12h40
gai-luron écrivait:
-------------------
>
> Ce que je ne pige pas dans votre communication depuis quelques temps, c'est
> pourquoi vous essayez de nous convaincre nous, le forum d'eugénol...
>
Si je convainc les autres, c'est bien que j'ai raison.
Pb: "les autres " demandent pour etre convaincus certains arguments. Je ne les fournis pas. ils ne sont pas convaincus. Je redonne les mm arguments sous une autre forme, en parlant lentement, en citant certaines etudes. ça ne les convainc pas, parce qu'ils demandent encore un certain type(different) d'argument que je m'obstine à ne pas fournir, et en parallele on les traite de débile, d'incapables, d'aveugles a l'esprit etroit alors que NOUS des visionnaires.
Si ça ne marche pas içi, pourquoi ça marcherait ailleurs??
Est ce qu'on peut changer d'argumentation?
POurquoi au moment des presentation ( Kleber, gemenos, Capbreton, paris ) ça passe si bien, et pourquoi ça part en sucette apres?
Methodologie confuse? resultats inconsistants? >POurquoi ça marchait sans les REM? Pourquoi ça marche qd Alain se plante dans le protocole?
Si au lieu d'avoir le mm message messianique colporté jusqu'a plus soif apr les mm 4 ou 5 personnes depuis 3 ans, on en avait 30 autres qui venaient dire, j'ai essayé , ça marche 7 à 8 fois sur 10 , c'est raisonablement predictible et reproductible, on aurait pas cette conversation. La preuve serait dans le poudding.
Et de toute façon, si on ne peut pas transmettre, à quoi ça sert?
"Mais j'aimerais quand même bien une réponse, quoi, hein....
01/03/2009 à 15h35
Tu poses bien le problème.
Et tu oublies une donnée importante qui est le facteur temps. Personnellement j'ai dix ans derrière moi.
Mais si le forum, comme le dit GL n'est pas un lieu d'échange et de discussion sur des concepts occlusaux, je m'excuse définitivement d'avoir renversé le saint sacrement.
01/03/2009 à 16h03
isaïe écrivait:
---------------
> Est-ce qu'à ce stade il y a une difficulté, une divergence possible ?
>
> Que les lunettes roses soient inquiétantes, je comprends bien. Aussi examinons
> le chemin qui y mène. Avec trois conditions, on reste raisonnable (Estelle
> s'enfuit), on expérimente (les bavards fainéants se cassent) on abandonne les
> préjugés (va plus y avoir grand monde), la discussion sera plus facile.
Ok, alors va pour l'hypothèse d'une certaine baisse de contraction du muscle suite au massage.
01/03/2009 à 16h12
Des réponses à mes interoogations???
ou alors on continue de papoter sur le bien fait ou non de la divulgation de tel infos sur un forum publique...?!
01/03/2009 à 16h29
quelles divulgations?, tout a été dit sur ce forum depuis 5 ans, certains et certaines ont même tout recopier en fichiers word depuis le début et en ont fait des synthèses.
Et ceux là pratiquent tous les jours
Hallboy attend l'expérimentation en double aveugle (c'est son truc)
Moi j'attend les statistiques puisque c'est le genre publiable.
Certains ont déja un EMG au cabinet
Tous ces praticiens travaillent dans leur cabinet et le font vivre
Pour rentrer dans la case scientifique, il faut mettre en place des protocoles, avec des audiogramme en chambre isolée, des tests avec des EMg et des gens qui savent les manipuler.
Pour ca il faut du monde, il faut un réseau, et il faut du temps.et pas seulement des dentistes qui attendent comme des moineaux qu'on leur foure dans le bec sans essayer de voler.
Isaie a 10 ans derriére lui et il y a eu une progression logique qui devient de plus en plus cohérente
Alors quand j'en vois qui pleurent pour avoir une synthèse ca me fait soupirer
Ca viendra avant deux ans et je pense que ce délai est raisonnable vu se qui arrive.. Et ca sera pas dans des revues dentaires.
01/03/2009 à 16h32
gai-luron écrivait:
-------------------
> J'ai été "abonné" au forum du crroc, pendant quelques temps, j'avoue que j'ai lu
> un peu en diagonale, mais je n'ai rien compris.
Quand je lis des revues sur la physique quantique j'ai exactement la même impression, autrement dit ce n'est pas parce que tu ne comprends pas aux premières lectures que ce n'est pas valable...
Il faut persévérer puisque cela demande de sortir des anciens schémas de pensée.
Je crois pouvoir dire que la différence entre nous se situe là, dans la persévérance devant les difficultés de compréhension, n'en déplaise aux modérateurs.
Et n'y voyez pas encore une injure, de grâce.
01/03/2009 à 16h44
Arrête la diarrhée verbale,
c’est pour quand les exemples cliniques ?
P.S.: pas Améli, bien sur
01/03/2009 à 16h50
Zazamouk ne conteste pas :"Que le massage d'un muscle le détend, je le conçois parfaitement même si cela doit dépendre du massage".
Le choixpeau magique non plus mais son vocabulaire devient glissant : "va pour l'hypothèse d'une certaine baisse de contraction du muscle suite au massage".
Il y a un problème avec la mesure EMG de l'état de repos : si repos, EMG plat pour beaucoup d'auteurs. Faut-il alors parler de baisse de contraction ? Pas simple. Il y a moyen de faire une analyse du rendement, mais c'est très lourd et sophistiqué, ça se pratique parfois en médecine physique. J'ai les références d'une thèse, mais les études sur Eugénol...
Puisqu'il n'y a pas d'opposition majeure à massage = détente, ni sur le forum ni dans la littérature, pouvons-nous expérimenter ceci cliniquement ?
Ma réponse est la suivante et c'est la prochaine étape de la discussion.
Nous ne souhaitons pas l'apprécier par la palpation pcq subjectif.
Par contre, nous pourrons faire un examen comparatif de l'effet du massage, tous autres paramètres restant constants (la lune et Jupiter, la poitrine de l'opératrice, etc...) entre la gauche et la droite. Donc il s'agit d'une mesure relative.
Nous avons choisi la longueur des bras portés en arrière du patient couché pcq pas de contrôle visuel du patient, pas d'adaptation posturale pcq couché.
On pose la question.
Mon patient couché, bras en arrière, est symétrique de part et d'autre d'une latte métallique qui prolonge son axe longitudinal médian. Je masse la région de ses élévateurs de l'épaule d'un côté, je compte obtenir un relâchement musculaire et donc un bras qui apparaît plus court par détente supposée et espérée des élévateurs de l'épaule. Je ne touche pas le patient qui étend ses bras vers l'arrière : bras plus court (2 à 3 cm) côté massé ou rien.
Est-ce que ceci reste pour vous dans une logique recevable ? Acceptez-vous la baisse de hauteur de l'épaule comme effet clinique mesurable de la détente des élévateurs de l'épaule du côté massé ?
01/03/2009 à 16h57
isaïe écrivait:
---------------
> Je masse la région de
> ses élévateurs de l'épaule d'un côté, je compte obtenir un relâchement
> musculaire et donc un bras qui apparaît plus court par détente supposée et
> espérée des élévateurs de l'épaule.
pourquoi quand il y a un relâchement musculaire, le bras apparait plus court ?? qui est plus court que quoi et par rapport à quoi ?
01/03/2009 à 17h08
tu me prends pour un imbécile, ou tu ne sais pas lire une question ?
un bras est "plus court" par rapport à quoi ??? c'est simple comme question, non ?
par rapport au sol au plafond au pieds au nombril ?? l'humérus a diminué de taille ?? c'est simple, non ?
et puisque tu me reprends sur l'anatomie, je suppose que tu veux parler de membre sup et non uniquement du segment 'bras', non ?
faudrait que vous commenciez à comprendre vous-mêmes ce dont vous parlez si vous voulez avoir une chance d'essayer de commencer à envisager d'expliquer quelque chose aux autres..
01/03/2009 à 17h12
Bjc. écrivait:
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> Arrête la diarrhée verbale,
> c’est pour quand les exemples cliniques ?
>
> P.S.: pas Améli, bien sur
Le moment est venu de mettre les pendules à l'heure.
Ce sera quand tu te seras excusé de t'être immiscé dans un traitement alors que tu n'étais pas invité et que de surcroît tu te trompais lourdement dans ton diagnostic établi par téléphone à 8.000 kms. Une perte de confiance dans un traitement global aurait pu être lourde de conséquence et cela je ne peux le pardonner. Et l'avis du patient ne compte pas ici. C'est une question purement déontologique. C'est punissable.
Je sais que cela va être dur pour toi de reconnaître tes torts mais ne compte pas sur moi pour t'adresser à nouveau la parole sans ce passage obligé. Tu as encore du chemin à faire.
Pour un gars qui a donné cours en milieu universitaire, soit-disant, c'est fort de café. C'est mon avis, peut-être que d'autres le partagent ? A ta place je règlerais d'abord mes problèmes réels avant de vouloir apporter une solution aux problèmes imaginés des confrères. La fuite n'est pas une solution. On se comprend ?
01/03/2009 à 17h13
hop écrivait:
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> tu me prends pour un imbécile, ou tu ne sais pas lire une question ?
>
excuses moi, hop c'est une evidence pour moi
si je masse que le coté droit de la partie haute du trapèze qui est considéré comme un releveur de l'épaule, ce muscle va se détendre et l'épaule s'abaisser, donc quand le patient tendra les bras allongés derrière sa tête, son bras droit paraitra plus court que le gauche dont je n'ai pas relâché le releveur de l'epaule gauche par un massage.