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Sauf votre respect
03/03/2009 à 12h06
isaïe écrivait:
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> est-ce qu'un champ va changer quelque chose dans l'aspect
> clinique de la rigidité musculaire. Et c'est tout.
donc non, un champ électrique (tel qu'on en rencontre sur Terre) ne change pas la rigidité musculaire. mais si tu affirmes que dans certains cas oui, tu dois le prouver: mesures du tonus musculaire soumis à champ électrique, les variations de ce tonus en fonction de ce champ..reproductible bien sûr.
03/03/2009 à 12h34
C'est là tout le problème.
Le tonus musculaire est le résultat de l'activité de la boucle réflexe myotatique. Si le muscle est au repos, la plupart des auteurs disent qu'il n'y a rien d'enregistrable. (la période ES2 des masséters ne peut s'enregistrer que dents serrées par exemple).
Le champ oscillant risque bien de ne pas pouvoir modifier zéro signal.
Est-ce que ça veut dire que le champ est inopérant malgré ce qu'on observe cliniquement ?
Non, parce que la rigidité de la matière musculaire n'est pas due uniquement à la boucle réflexe. Il y a la composante viscoélastique et elle ne peut pas être enregistrée par un EMG.
On observe ce phénomène chez les fibromyalgiques où l'EMG ne donne pas grand chose d'intéressant tandis que des mesures de la viscoélasticité sont parlantes. Et indiquent, tiens comme nous, une différence entre la gauche et la droite. J'avais déjà renseigné les références de ces études, mais comme personne ne les lit...
Donc, Hop, tu ne peux pas ramener la question à cette seule approche électromyographique et tu dois envisager cette autre composante.
Je ne suis pas certain que ce soit là la solution, mais je dois prendre en compte cette possibilité.
03/03/2009 à 13h02
jeff2 écrivait:
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> Hop a parfaitement raison de vouloir le prouver scientifiquement et justement
> on attend des gusses qui nous pondront le protocole, en sachant quelle machine
> utiliser
Sacré hop , t'es en train de te faire offrir une cotise à l'oeil ..;o)
03/03/2009 à 13h03
si un champ électrique avait une action sur cette "composante viscoélastique":
1) cette action serait mesurable.
2) l'action se produirait sur tous les muscles soumis au champ (pas sélectif en fonction du côté G/D)
3) ce serait le traitement que l'on administrerait aux fibromyalgiques.
allons Isai ;-) de la méthode et de la rigueur !... fournis des données mesurables et reproductibles..;-)
un champ électrique n'a pas d'action sur le tonus musculaire, et ce jusqu'à preuve du contraire.
si tu pars sur les choses fausses, tout ce qui est en aval l'est aussi.
03/03/2009 à 13h17
"1) cette action serait mesurable"
Elle l'est cliniquement. Tu peux la contester, mais elle est la même que celle du début de mon exposé. Tu peux l'observer toi-même, comme l'ont fait celles et ceux qui ont assisté à l'une ou l'autre rencontre. Mais le mieux est que tu voies toi-même. Dans cette direction je ne peux pas te dire plus.
2)2) l'action se produirait sur tous les muscles soumis au champ (pas sélectif en fonction du côté G/D)
Tu as raison, d'autant plus que nous avons bien vérifié que le champ se propage très bien à travers tout le corps quel que soit l'endroit où on pose la source.
Mais 3 fréquences ne sont actives qu'à gauche et nous n'en trouvons que 2 à droite.
Nous ne savons pas pourquoi. Et il s'agit uniquement des élévateurs de l'épaule, la cible est réduite.
"3) ce serait le traitement que l'on administrerait aux fibromyalgiques."
Il faudrait alors un émetteur permanent parce que dès que tu éloignes la source, l'effet disparaît. Et sur quelle fréquence et peut-être des effets secondaires d'un champ permanent etc...
De plus, garde en tête que le champ externe ne résout que la moitié du problème de la rigidité généralisée..
03/03/2009 à 13h22
;) que la mesure soit effectuée par des operateurs differetns, ne scahant pas si il y a ou pas un champ, et ne sachant pas quel resultat attendre pourait etre probant sous conditions que les resultats soient en accord avec la theorie.
On a un probleme avec ces histoires de mesures et les stimuli qui vont avec et on retombe sur le mm principe:
Imaginons que tout cela soit un placebo , ou orienté par l'operateur. Comment est ce que je peux le demontrer? Avec des operateurs qui ne savent pas ce qu'ils font ou qui ne savent pas a quel stade on en est.
Soit les resultats sont totalement incoherents, et le Pb et reglé, soit les resultats sont en ligne avec la theorie.
E pur si muove.
ça ne prouverait d'ailleurs pas qui la theorie est juste. Par contre on aurait bien une demarche predictible, reproductible, non operateur dependant.
Et ça ni Ramfjord, Dauwson, Planas, jeanmonod ou Clauzade ne l'ont montré. Je manque peut-etre d'ambition.
03/03/2009 à 13h34
Hallboy, est-ce qu'une première étape ne serait pas que l'évaluation de l'asymétrie induite se fasse par un opérateur qui ne touche pas le sujet : bras le long d'un axe métallique gradué ?
03/03/2009 à 13h48
;oui,)
et je sais pertinemment que celle là tu l'as faite de puis un bout de temps. Et si je n'obtenais pas de variation en massant un trapeze ou en percutatn une 11, je serais plus là depuis des lustres.
Qu'il se passse des chose, j'en suis sur.
Que tes explications soient coherentes aussi.
Qu'elles soient justes, je ne sais pas.
Que ce soit reproductible en dehors d'une petite liste d'operateur je n'ne ai pas l'impression.
Que dans cette liste tout le monde fasse la mm chose, c'est non aussi.
Donc j'attend une experimentation simple me montrant que c'est predicitble, reproductible et raisonablement non operateur dependant.
Si je n'ai pas ça, pourquoi m'interesserai je à l'eventuelle justesse de la theorie dont je sais par avance que des pans entiers pourraient bien etre largement indemontrables???
03/03/2009 à 14h39
Il y a une différence de détendabilité entre gauche et droit; mais est ce vrai pour tout le monde, j'entends par là les droitiers ET gaucher.
La majorité des fonctions Oro-faciales sont symétrique, comme beaucoup de choses dans le corps, hormis la localisation des organes thoraco-abdominaux; donc pourquoi pas le fonctionnement des muscles??
L'asymétrie du coté directeur ne devrait elle pas être testé??
03/03/2009 à 15h11
Il n'y a pas toujours d'asymétrie, mais quand il y en a une, nous n'avons pas trouvé de corrélation gaucher/droitier, homme/femme. On ne retrouve pas non plus systématiquement le même schéma entre géniteurs et progéniture.
Pour ce qui est de l'oeil directeur, je n'ai personnellement pas cherché de lien.
03/03/2009 à 15h59
hallboy,
on peut très bien demander à 5 sujets de mettre les bras en arrière le long de l'axe métallique et demander à 10 opérateurs de donner leur avis sur la différence de longueur avant et après déglutition. Avant et après massage de l'épaule.
Pas de contact sujet/opérateur pour l'évaluation.
Mais une caméra ferait aussi bien l'affaire à la place des 10 observateurs.
Seulement ce sera "présence de caméra-dépendant".
03/03/2009 à 16h06
ce n'est pas la partie qui m'interesse le plus, et ce n'est pas celle qui est decisive:
Est qu ' un operateur B, arrivant au milieu de la sequence de soins determinera ou en etait l'operateur A?
Reprend la video de Paris: il y a une jolie panique a ce sujet entre toi et Patrick. Impossible de savoir si oui ou non, mais intuitivement, tout le monde a compris que si cela ne marche pas, on peut se ranger aux coté de la posturologie et tout ce que Dancha appelle NNS
Nose navigation System.
03/03/2009 à 16h17
hallboy écrivait:
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> Est qu ' un operateur B, arrivant au milieu de la sequence de soins determinera
> ou en etait l'operateur A?
>
Cette question ne veux strictement rien dire et incohérente.
03/03/2009 à 16h18
On peut s'en dégager si on se sert de la latte du début à la fin. Qu'en penses-tu ?
Personnellement je l'utilise peu sinon à but didactique, mais pourquoi pas ?
03/03/2009 à 16h45
jeff2 écrivait:
---------------
> hallboy écrivait:
> -----------------
>
> > Est qu ' un operateur B, arrivant au milieu de la sequence de soins
> determinera
> > ou en etait l'operateur A?
> >
> Cette question ne veux strictement rien dire et incohérente.
J'ai du mal m'exprimer:
Si un operateur A entame un traitement sur un patient X en l'absence de l'operateur B, nous admetrons qu'il va en arriver a un stade quelconque du traitement: il a debloqué le orange.
Si l'operateur B qui rentre seulement dans la piece et qui ne sait pas ce qui a été fait n'en arrive pas directemetn au vert sans rem ou NT,, sans violet blablabla on aura effectivement qqchose d'incoherent.
Ce systeme permet de mesurer d'autres choses que la latte.
03/03/2009 à 17h24
tu en es déjà aux filtres, qui tu le sais bien, sont la partie finale de l'analyse
Il faudrait, déja commencé par le debut que l'opérateur A examine le patient
symétrique/ asymétrique
détendable? g/d, un seul coté, des deux cotés ,etc
sans aucune correction, qu'il note ses observations
et après que B, C D passent chacun leur tour
normalement tout le monde doit avoir pris les mêmes notes
Même déjà a ce stade, ça ne sera pas suffisant scientifiquement, il faut trouver un emg qui analyse un muscle de repos, ou l'outil qui analyse la visco-elasticité?
Là Oui, ca deviendra trés interessant
03/03/2009 à 17h29
Je suis entierement d'accord avec toi Jean-François. ce n'etait pas la peine d'aller jusqu'aux filtres.Mais ça rendait le truc plus precis vu qu'on allait plus loin.
Et plus parlant aussi: si le fonctionnement est juste, on doit obligatoirement pouvoir arriver a cela. Donc si on arrive pas à ça....
03/03/2009 à 20h08
Parmi ceux qui nous lisent, combien ont essayé les tests simples decrits plus haut?
Je ne fais pas le malin en disant ça mais si vous ne faites pas l'effort minimum de tester à mesure on y arrivera pas et ce serait malhonnete de nous laisser parler dans le vide.
Concernant l'effet des champs un petit test simple est réalisable avec une montre à pile: demandez au patient de l'enlever, allongez le, faites le deglutir, demandez lui d'entrouvrir la bouche afin aue les dents ne soient pas en contact et verifiez la longueur des bras. Normalement il est symetrique en "ola". Ensuite,verifiez que ses trapezes sont détendables en n'oubliant pas de le faire deglutir entre chaque massage pour remettre à zero.
Ensuite posez la montre sur l'abdomen du patient, verre au dessus et le midi en haut (montre à l'endroit avec le 12 en direction de sa tête). Verifiez les bras. Peut être sera-t-il plus court d'un coté...
Vous faites deglutir et vous retournez la montre, verre sur l'abdomen et midi en haut.... verifiez les bras.
Vous verrez alors que la montre dans un sens à un effet à distance sur les bras (asymetrie) et dans l'autre aucun effet.
Je n'explique pas, je constate, et c'est la raison pour laquelle je teste mes patients sans montre.
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
03/03/2009 à 20h41
essayez simplement des tests simples, chez vous, sur votre femme, votre big, vos enfants...'( pas le chien!)
Assez confortablement installé mais quand même assez incliné en arrière, comme votre position de travail
Normalement "votre patient ne devrait pas être trop stressé mais plutôt écroulé de rire)
et faite ces tests bras en arrière, dites vous que le test clinique que vous faites sera un jour ou l'autre prouvé scientifiquement.
03/03/2009 à 21h13
Algi écrivait:
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> Concernant l'effet des champs un petit test simple est réalisable avec une montre à pile:
> Ensuite posez la montre sur l'abdomen du patient, verre au dessus et le midi en haut (montre à l'endroit avec le 12 en direction de sa tête). Verifiez les bras. Peut être sera-t-il plus court d'un coté...
> Vous faites deglutir et vous retournez la montre, verre sur l'abdomen et midi en haut.... verifiez les bras.
> Vous verrez alors que la montre dans un sens à un effet à distance sur les bras (asymetrie) et dans l'autre aucun effet.
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t'as fait les tests comparatifs entre une rolex et une breitling pour voir si le champ s'inversait ?
en tout cas, vos expériences sur les étranges effets de tous ces mystérieux champs sont très intéressantes..
on ne doit pas s'ennuyer avec vous ;-)
03/03/2009 à 21h45
jusque maintenant les tests, massages... étaient intéressant mais là les champs magnétique d'une montre...
On arrive dans la médecine que je qualifie de pendulaire!
Et les pace-maker, on les enlève?
La montre sur le bras droit a-t-elle le mêm effet qu'a gauche?
La présence d'une unité centrale de Pc à moins de 1 mètre du fauteuil nuit -elle au test?
Les enceintes de la radio sont elles encombrantes...?
Si oui, il va falloir faire nos observations dans une chambre capitonné....
04/03/2009 à 06h12
Autour d'une pile, il y a un champ qui n'est pas oscillant, idem autour d'un aimant.
Personnellement, je n'ai pas observé d'effet musculaire avec le champ constant. Ce qui ne veut pas dire que... Il faudrait que beaucoup contrôlent.
Il y a de toute manière peu de chances pour que le champ continu soit informatif, par nature puisque le signal est constant. Parasite de réactions électro-chimique, très probablement.
PC, enceintes acoustiques,... tout le monde sait qu'il y a un champ oscillant, c'est mentionné par le fabricant. Mais si vous prenez la peine de le mesurer, dès qu'on s'écarte un peu, on perd tout de suite en intensité.
Par contre, le champ oscillant peut être informatif parce qu'il met en mouvement un système oscillant instable électriquement chargé quand il lui fournit sa fréquence de résonance.
Ceci ne veut pas dire que c'est le mécanisme qui explique ce que nous observons, mais il n'est pas déraisonnable d'en envisager la possibilité.
Et ce d'autant plus que la transmission nerveuse classique ne peut pas justifier certaines de nos observations : pas de connexion entre les élévateurs et les masséters, le signal passe malgré l'anesthésie, la synapse ne peut pas transmettre un signal de fréquence supérieure à 5000 Hz, la transmission du champ dans le corps d'un humain vivant est multipliée par un facteur 8 par rapport à l'eau distillée, les myorelaxants sont inefficaces sur la raideur fibromyalgique alors que le champ l'est, etc...
Faut-il nécessairement crier au mystère et charlatanisme quand on parle de champ électrique ? Je pense que ce n'est pas sérieux, les champs sont utilisés en thérapie physique (même si je n'y connais pas grand chose). Pubmed vous donnera aussi des références à propos de champ et muscle. Je ne détaille pas, vous n'irez quand même pas voir.
04/03/2009 à 10h09
isaïe écrivait:
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Je ne détaille pas, vous
> n'irez quand même pas voir.
pourquoi généraliser ? l'amalgame c'est révolu...
04/03/2009 à 10h42
jeff2 écrivait: essayez simplement des tests simples, chez vous, sur votre femme, votre big, vos enfants...'( pas le chien!)
L'as-tu fait sur toi ? Qu'as-tu observé? ressenti? conclu ?