Elle a 8 ans...

Algi

09/03/2009 à 13h49

Et les 2 6 du bas qui sont cuites....

Comme les molaires lacteales ont été extraites pour cause de carie il faut imperativement conserver ces 2 molaires qui sont vivantes mais quasi au ras de la gencive et avec le plafond de la chambre carié.

c'est une ortho qui me l'adresse, il faut maintenir l'espace et caler un arc en bas.

Je pensais faire une pulpotomie, laisser la pulpe canalaire vivante, faire un coiffage direct et recontruire par dessus au moins jusqu'à eruption des 7.

1/ quid de l'anesthesie: si j'ai un souci est-ce que l'intrapulpaire est possible (sachant que je veux conserver la pulpe canalaire).

2/ Quid du coiffage?: je fais une boite bague cu/compo puis pulpo puis mta au fond et je recouvre ensuite de compo?

3/ Stephane si tu me lis: quid de tes travaux de revascularisation sur dents immatures necrosées?





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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi? Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

sympa pour la gamine l'anesthésie intrapulpaire ...

> Je pensais faire une pulpotomie, laisser la pulpe canalaire vivante, faire un
> coiffage direct et recontruire par dessus au moins jusqu'à eruption des 7.



> 1/ quid de l'anesthesie: si j'ai un souci est-ce que l'intrapulpaire est
> possible (sachant que je veux conserver la pulpe canalaire).

Intrapulpaire tu flingues tout. C'est une anesthésie qui fonctionne sans anesthésie. J'etends par là que c'est la pression développée qui flingue les fibres nerveuses. Tu la fais avec de l'eau, elle marche.

> 2/ Quid du coiffage?: je fais une boite bague cu/compo puis pulpo puis mta au
> fond et je recouvre ensuite de compo?

Pourquoi pas ? le seul truc c'est qu'apparemment, il vaut mieux ne pas mordancer le MTA.

> 3/ Stephane si tu me lis: quid de tes travaux de revascularisation sur dents immatures necrosées?

Très aléatoire. Mais je le laisse répondre avec plus de détail.

Et question pour finir : quel est le plan de traitement ? ca sert à quoi de les conserver ? Tu penses pouvoir les mettre en fonctions ?
J'ai plusieurs cas comme ça où la décision d'extraire les 6 s'est faite assez tot, la 7 migre alors à la place. A discuter avec l'ortho.
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> "On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi? Vas-y boulégue et l'avenir te
> le dira!"

ploc

09/03/2009 à 22h13

Willy Pertot écrivait:> >
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> Et question pour finir : quel est le plan de traitement ? ca sert à quoi de les> conserver ? Tu penses pouvoir les mettre en fonctions ?
> J'ai plusieurs cas comme ça où la décision d'extraire les 6 s'est faite assez> tot, la 7 migre alors à la place. A discuter avec l'ortho.

merci,willy tu m'enlèves les mots du clavier
à 8 ans en enlevant les 6(si tu enlèves celles du bas,il te faudra enlever celles du haut) ,en general les 7 se mettront en place vers 10 ans,les PM elles ne devraient pas tarder
mme question :quel est le but recherché de l'odf?
si au mieux, tes pulpectomies(oublies pulpo) st réussies(et il faudra y retourner qd la dent sera mature si... tu obtiens la fermeture apicale) tes reconstitutions tiennent,les bagues elles, ne tiendront pas dessus
tout le monde va au casse-pipe tel que tu décris le cas ,alors qu'en attendant,(surveillance ts les 3 mois de ta part ou de la part de l'odf)le cas sera bc plus simple

ci-joint un cas:
enfant vu en 2004 à 8 ans pr polycaries et MIH
ext des 6,ext des 4 temporaires,compos des anterieures
pano en 2006:les 7 du haut st en place,la 47 est trop inclinée mais les parents n'ont pas souhaité l'odf prédit et prévue.......
ce qui n'est pas une cata vu comment s'est gérée la mise en place des 7
mais l'ortho a perdu un cas:)


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Algi écrivait:
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> Je pensais faire une pulpotomie, laisser la pulpe canalaire vivante, faire un
> coiffage direct et recontruire par dessus au moins jusqu'à eruption des 7.


> 2/ Quid du coiffage?: je fais une boite bague cu/compo puis pulpo puis mta au
> fond et je recouvre ensuite de compo?

Si tu fais une pulpotomie, cela veut dire qu'indirectement tu fais un coiffage de la pulpe radiculaire. Certains te diront qu'on ne coiffe pas une pulpe radiculaire... mais ce sont les memes qui te disent que le coiffage pulpaire ne fonctionne pas chez l'adulte...

Si je reparle de pulpotomie, je vais encore me faire déglinguer. Mais je reste persuader que ce sera probablement une technique qui devriendra courante dans les prochaines années et on t'expliquera qu'on nous l'a toujours dit !

Quand à ne pas mordancer du MTA, je ne vois pas pourquoi. Jamais vu de publications sur le pobleme. Si vraiment il y en a un, et bien mordance la cavité dentinaire avant de mettre le MTA.

On te retournera que de mettre la pulpe en contact avec de l'acide, c'est mauvais, et encore une fois, on m'xpliquera pourquoi un produit basique à 12.7 en contact permanent est moins toxique que de l'acide à pH2 en contact pendant 10s.
La pulpe a un pouvoir tampon... elle a resisté jusque là aux attaques acides pendant des mois (acide lactique) je ne vois pas pourquoi ce serait un probleme supplémentaire pendant 10 secondes !


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> 3/ Stephane si tu me lis: quid de tes travaux de revascularisation sur dents
> immatures necrosées?
>
Pour l'instant, uniquement des case reports sont publiés. les processus mis en jeu sont investigués, et plusieurs équipes essaient de comprendre le processus impliqué. On commence à y voir plus clair, et la présence de cellules progénitrices dans la papille apicale de la dent imamture qui resisterait aux agressions malgré l'infection endodontique serait une premiere voie de recherche. Un papier vient d'etre publié dans le Journal of Perio research par une equipe chinoise qui, d'après mes sources, est extremement competentes.

Je ne vois pas pourquoi Willy dit que c'est aléatoire. Pour que ce les soit, il faudrait que des études statistiques soient faites et montrent le caractère aléatoire de la procédure. A ma connaissance aucune n'a été faite.
Pour l'instant, c'est surtout un probleme d'indication ; elles ne sont pas clairement définies.
Dire que c'est opérateur-dépendant, peut être, aléatoire je ne suis pas d'accord.

Mais la revascularisation n'a d'intéret que si la pulpe canalaire est nécrosée, ce qui n'est pas le cas dans la situation que tu décris.

Si vriament les dents doivent être conservées, une bonne pulpotomie faite sous digue après désinfection de la chambre et msie en place immédiate du MTA est une solution de choix.
Après le plan de traitement global, ici me dépasse complètement, et je n'ai aucune compétences pour en juger.

Eh dis donc Steph faut pas te vexer parce que tu travailles dessus... et commencer a chipoter sur le sens des mots.
Je rigole bien sûr (important à préciser :-)
Je m'expliques.
Dans le petit Robert : "Aléatoire : que rend incertain dans l'avenir, l'intervention du hasard" = problématique. son succès est bien aléatoire."
Il y bien aussi une définition "math : qui dépend d'une loi de probabilité".
Quand j'ai écrit "aléatoire" c'est bien dans le 1er sens que je l'entendais et pas du tout le sens mathématique et statistique, puiqu'on en a pas encore (comme la plupart des choses en endo d'ailleurs).
Si on ne connait pas les indications, il me semble que tenter un traitement est aléatoire.
Et si on ne connait pas les indication, comment est ce que ca peut être opérateur dépendant? Pour cela il faudrait des statistiques qui montrent que pour une procédure donnée, les moins doués n'y arrivent pas :-)
Cela dit on s'en fout, on ne va pas en faire une querelle de terme...
Tout ce que j'espère c'est qu'on y arrive et qu'on arrête de fusiller des canaux en foutant des truc dedans qu'on arrive plus à sortir...

C'est vrai qu'une pensée claire s'exprime correctement.
Comme je me fais mal comprendre, je pense que je m'exprime mal.
Et avec aléatoire, je me suis aussi probablement mal exprimé sur le MTA et le mordancage .
C'est pour ne pas déminéraliser la structure du MTA qui est essentiellement minérale, rien à voir avec les théories sur la pulpe.
C'est Torabinejad qui le dit et qui répète qu'il ne recommnde pas cela, d'autant plus qu'en coiffage la quantité de MTA en plutot faible.
Qu'il ai raison ou tort, je n'en sais rien. C'est pour ça que je ne suis pas affirmatif dessus.

Willy Pertot écrivait:
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> C'est Torabinejad qui le dit et qui répète qu'il ne recommnde pas cela, d'autant
> plus qu'en coiffage la quantité de MTA en plutot faible.

Il connait bien mieux le MTA que moi, j'en suis sur.
j'ai par contre un doute sur la déminaralisation du MTA par l'attaque acide. Le mordançage de l'acide orthophosphorique sur les tissus durs permet une attaque des cristaux d'hydroxyde apatite. Bien que la composition du MTA reste le secret des Dieux puisque personne ne veut la dévoiler clairement (ce qui reste un secret de polichinel), je ne vois pas comment une attaque par un acide faible pendant 10 seconde pourrait détruire un matériau qui resiste aux intempéries, chaleure, attaques diverses.

D'autant plus que dans le cas ici, il s'agit d'une pulpotomie et donc une épaisseur de matériau importante.

Si le coiffage est fait dans la séance, de toute facon le mordancage ne peut pas être fait après car il disparaitra au rincage. Le probleme peut éventuellement se poser si l'obturation coronaire est différée.

Quant au probleme de la revascualrisation, le fait que je travaille dessus, (clinique et autres applciations de la technique) ne m'incite pas à me vexer, loin de là. Personnellement je m'en fous completement. L'incoonu fait peur à beaucoup de monde. Mon objectif personnel c'est da faciliter les techniques au maximum pour optimiser les resultats en terme de santé publique.

La rotation continue a largement facilite les procedures, mais elles restente terriblement operateur dépednat. en restant dans ses carcants, l'enddootnie a échoué là ou l'implantologie a réussi. Ca doit nous faire réflécheir et nous ionciter à regarder autre chsoe que notre nombril.

Ravi qu'Algi ait posté ce message. Ca me prouve (à moi seuleemnt) que l'on peut faire passer un message, même s'il sort des sentiers battus. Si ma formation à marseille n'a servi ne serait ce qu'à ca, j'en suis ravi.

Je vous l'avais dit... une formation d'endo de 3 jours ou on parle d'instruments pednant 12 minutes et de gutta pendant 1/2 heure... ca existe ! ;-)

Merci Algi !

Willy Pertot écrivait:
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> Dans le petit Robert : "Aléatoire : que rend incertain dans l'avenir,
> l'intervention du hasard" = problématique. son succès est bien aléatoire."

3eme définition, en médecine : Aléa thérapeutique. celle là elle est pratique, car on peut tout mettre dedans, ou presque.


> Si on ne connait pas les indications, il me semble que tenter un traitement est
> aléatoire.

Es tu sûr que les indications du traitement endodontique, at a fortiori du RETRAITEMENT sont clairement posées ? Sincèrement, je me demande si les indications de revascualrisation, même si elles n'ont pas été valdiées par les sages de notre profession sont plus claires que pour le retraitement.


> Et si on ne connait pas les indication, comment est ce que ca peut être
> opérateur dépendant? Pour cela il faudrait des statistiques qui montrent que
> pour une procédure donnée, les moins doués n'y arrivent pas :-)


Parce que dans une procédure non mécanisée, il est particulièrmeent complexe de supprimer le facteur opérateur dépedant.
L'endodotnie elle même n'est elle pas oéprateur dépendant ? ans ce cas, elle est également aléatoire, et on passe notre juonrée à jouer à la roulette russe.

Ca me rappelle une discussion que j'avais avec spécialsite de chirurgie en Suisse. Il considérait que la chirurgie endodontique était aléatoire. Il était incapable de dire a quelqu'un si ca allait macher ou non. Il ouvrait curetait fermait et priait ! Il appliquait le simple curatage apicale. Mes tentatives d'explications l'avaient éclairé et intéressé... Je ne sais pas s'il a sorti le mot aléatoire de son vocabulaire a propos de la chirurgie endo.

La technique de revascularisation est simple dans son concept, relativement facile à mettre en oeuvre, mais le manque de recul et d'explication du rationnel ne permet pas de la considérer comme une technique de remplacement à celles existatnes.

Ceci dit, de l'endodontie a été faite pendant des années sans aucun rationnel... à l'époque ù elle était considérée comme aléatoire !

Mais bien sur que les indications des la reprise c'est aléatoire, j'ai jamais dit le contraire...
et c'est pas parce que c'est pas aléatoire ou pas que la revascularisation ne l'est pas :-)

Et là on continue comme ça...
Et ensuite y en a qui vont dire : vous savez pas quoi ? le torchon il brûle entre Pertot et Simon...
héhé...

mac

10/03/2009 à 18h04

Willy Pertot écrivait:
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> Et ensuite y en a qui vont dire : vous savez pas quoi ? le torchon il brûle
> entre Pertot et Simon...


y sont plus ensemble?

>
> Ravi qu'Algi ait posté ce message. Ca me prouve (à moi seuleemnt) que l'on peut
> faire passer un message, même s'il sort des sentiers battus. Si ma formation à
> marseille n'a servi ne serait ce qu'à ca, j'en suis ravi.
>
> Je vous l'avais dit... une formation d'endo de 3 jours ou on parle d'instruments
> pednant 12 minutes et de gutta pendant 1/2 heure... ca existe ! ;-)
>
> Merci Algi !

Salut, voilà bien le style de formation qu'il me plairait de faire...peut etres une info ou deux en mp...

Algi

10/03/2009 à 19h59

Bon c'est interessant et le débat fut passionnant mais ça ne se fera pas.... j'ai eu l'ortho au tel, elle elle avait la pano,les 7 sont pas loin, les germes des sagesses sont là et elle n'a pas besoin de s'ancrer sur les 6 donc je vais les extraire et on fera peut être une ppa en attendant les 7.

Pour ce qui est des 6 du haut vu qu'elles ont égressé dans la carie antagoniste je pense qu'elle finiront "à la petite souris" elles aussi.

ps: le message, en ce qui me concerne, est bel et bien passé pour les pulpotomies, merci stephane.




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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

ploc

10/03/2009 à 22h28

Algi écrivait:
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> Bon c'est interessant et le débat fut passionnant mais ça ne se fera pas....
> j'ai eu l'ortho au tel, elle elle avait la pano,les 7 sont pas loin, les germes
> des sagesses sont là et elle n'a pas besoin de s'ancrer sur les 6 donc je vais
> les extraire et on fera peut être une ppa en attendant les 7.
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> :)))))))))))))))))))))))))))))
tu remarqueras,choip, que je ne dis pas que des biiperies en pedo
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