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28/03/2009 à 16h18
Modérateur écrivait:
--------------------
> Ce genre de discussion a tendance à intéresser un grand nombre de personnes qui
> pour autant n'interviennent pas, de peur de paraître naïfs, incompétentes, ou
> simplement pour éviter d'être sèchement rembarrées.
>
>
> Les modos.
Algi écrivait:
--------------
> 3600 lectures et quelque, effectivement il est lu, et interresse du monde.
>
Finalement, c'est peut être toujours la même personne qui s'est connectée 3600 fois pour essayer de comprendre quelque chose à un problème qui n'en est pas un.
Pier
29/03/2009 à 11h01
hallboy écrivait:
-----------------
> IL y a des choses simples qui permettraient de verifier qu'on ne peut pas
> invalider l'idée en 3 heures avec 3 ou 4 operateurs et 10 patients.
>
Mais qu'attends-tu pour le mettre en oeuvre chez toi avec les membres de ta famille par exemple ? Ta démarche est logique mais elle est fausse. Pour pouvoir mesurer correctement il faut d'abord savoir de quoi on parle. Je te l'ai déjà dit, ce que tu proposes pourrait se comparer à demander à une classe du jardin d'enfants de mesurer la longueur de leur banc avec un mètre-ruban. Imagine les petits doigts boudinés et crasseux s'affairer sans aucune retenue, penses-tu que les mesures seront exactes et puissent valider quoique ce soit ? Ce qu'il nous faut c'est un instrument de mesure qui mette le facteur humain hors de la mesure. Il est possible que nous y ayons accès rapidement. Pourquoi s'emmerder avec un truc qui ne fera pas avancer les choses ? Nous devons travailler dans l'infiniment petit.
29/03/2009 à 11h45
Quels sont les operateurs qui obtenaient regulierement des resultats sans REM il y a 3 ans ?
Est ce que les resultats sont REM sont supposés etre valides?
Quels sont les operateurs qui obtiennnent actuellement regulierement des resultats?
Il y a t il eu entres les 2 periodes de nouveaux operateurs?
Quel pourcentage obtient les mmes resultats avec la mm regularité?
Pourquoi?
Peut on changer ce pourcentage?
Est ce qu'un quelqqconque instrument de mesure super pointu peut changer qqqchose ou intervenir dans ces differentes questions?
Non.
Tant que tu n'as pas qqchose de reproductible independament de l'operateur, tu n'as rien. LE mot importatn, c'est indépendamment . Parce que l'operateur tu ne feras pas sans.
Et en attendant tu peux bien te raconter ce que tu veux, ou mm que ça marche sans les dents et par simple contact lumineux. Tu perores.
29/03/2009 à 11h52
hallboy écrivait:
-----------------
> Est ce qu'un quelqqconque instrument de mesure super pointu peut changer
> qqqchose ou intervenir dans ces differentes questions?
> Non.
>
SI
cet instrument existe, et alors tu n'auras plus cet épineux probleme d'opérateur dépendant.
Et là peu importe le nombre d'opérateur, il en suffit d'un!!
29/03/2009 à 12h30
Non, parcequ tu reinjectera ton operateur illico en real life.
Et que pour etre precis le principe d'heisenberg reprendra ses droits.
ça ne repond pas non plus a toute la première partie de la problematique posée: anciens /nouveaux operateurs qui continuera à etre là.
On est des cliniciens, le probleme se pose en terme clinique. Si l'application ne satisfait au elements au dessus, elle n'a aucune valeur en clinique.
Votre appareillage ( non disponible )peut absolument donner toutes les reponses que vous voulez, si on ne peut pas changer d'operateur a la volée, en retrouvant le mm point d'evaluation, c'est que quelque chose coince. Et pour le moment ça a plutot l'air de coincer.
Et le " bricole ça avec ta famille et tes enfants...." là, on est paré pour une publication internationale.
29/03/2009 à 12h37
jeff2 écrivait:
Quels sont les operateurs qui obtenaient regulierement des resultats sans REM il y a 3 ans ?
Pas de rapport avec l'instrument de mesure
Est ce que les resultats sans REM sont supposés etre valides?
Pas de rapport avec l'instrument de mesure
Quels sont les operateurs qui obtiennnent actuellement regulierement des resultats?
Pas de rapport avec l'instrument de mesure
Il y a t il eu entre les 2 periodes de nouveaux operateurs?
Pas de rapport avec l'instrument de mesure
Quel pourcentage obtient les mmes resultats avec la mm regularité?
Pas de rapport avec l'instrument de mesure
Pourquoi?
Pas de rapport avec l'instrument de mesure
Peut on changer ce pourcentage?
Pas de rapport avec l'instrument de mesure
Note bien que mes questions n'ont AUCUN rapport avec la methodologie, le but, ou les resultats esperés. ça serait la mm chose avec evaluer des suites d'extraction.
29/03/2009 à 12h41
hallboy écrivait:
-----------------
> jeff2 écrivait:
>
>
> Quels sont les operateurs qui obtenaient regulierement des resultats sans REM il
> y a 3 ans ?
> Pas de rapport avec l'instrument de mesure
>
> Est ce que les resultats sans REM sont supposés etre valides?
> Pas de rapport avec l'instrument de mesure
>
> Quels sont les operateurs qui obtiennnent actuellement regulierement des
> resultats?
> Pas de rapport avec l'instrument de mesure
>
> Il y a t il eu entre les 2 periodes de nouveaux operateurs?
> Pas de rapport avec l'instrument de mesure
>
> Quel pourcentage obtient les mmes resultats avec la mm regularité?
> Pas de rapport avec l'instrument de mesure
>
> Pourquoi?
> Pas de rapport avec l'instrument de mesure
>
>
> Peut on changer ce pourcentage?
> Pas de rapport avec l'instrument de mesure
>
>
>
> Note bien que mes questions n'ont AUCUN rapport avec la methodologie, le but, ou
> les resultats esperés. ça serait la mm chose avec evaluer des suites
> d'extraction.
>
J'ai écrit tout ça???
29/03/2009 à 12h46
ben voui;) puisqu'un 1 instrument et un operateur suffisent ;)
je peux editer si tu veux ;)
29/03/2009 à 12h52
hallboy écrivait:
-----------------
>
>
> Quels sont les operateurs qui obtenaient regulierement des resultats sans REM il
> y a 3 ans ?
JE NE COMPRENDS PAS ICI CE QUE TU ECRIS, REFORMULE CLAIREMENT TA PENSEE, MERCI
> Est ce que les resultats sont (?SANS???) REM sont supposés etre valides?
Quels sont les operateurs qui obtiennent actuellement regulierement des resultats?
JE SAIS POUR DANIEL ET POUR MOI, QUE LES AUTRES S'ANNONCENT
> Il y a t il eu entres les 2 periodes de nouveaux operateurs?
FRANCHEMENT TU N'ES PAS CLAIR y a t'il eu QUOI ??????
> Quel pourcentage obtient les mêmes resultats avec la mm regularité?
> Pourquoi?
> Peut on changer ce pourcentage?
> Est ce qu'un quelqqconque instrument de mesure super pointu peut changer
> qqqchose ou intervenir dans ces differentes questions?
... non
TU POSES LA QUESTION ET TU REPONDS A NOTRE PLACE
SI CET OUTIL EXISTE ET IL FERA QUE TOUTES TES PALABRES RESTERONT LETTRE MORTE
>
> Tant que tu n'as pas qqchose de reproductible independament de l'operateur, tu
> n'as rien. LE mot importatn, c'est indépendamment . Parce que l'operateur tu ne
> feras pas sans.
IL POURRA ETRE UN ROBOT
>
> Et en attendant tu peux bien te raconter ce que tu veux, ou mm que ça marche
> sans les dents et par simple contact lumineux. Tu perores.
ET TOI TU T'ENFONCES
29/03/2009 à 19h30
Je ne crois pas qu'il y ait à s'enfonçer ou pas.
Si tu ne comprend pas qu'il est important que n'importe quel operateur puisse retrouver un patient là où l'a laisser quelqu'un d'autre, c'est que le terme de coherence t'echappe. Reprend la video de Michel. et il ne s'agit pas que cela se produise une fois avec 2 personnes, mais de façon a peu pres systematique, avec a peu pres tout le monde.
Tu peux avoir n'importe quelle theorie et n'importe quel instrument de mesure, si cette simple experimentation l'infirme, on a pas plus que les posturo les Planassiens, les jeanmonistes etcetcetc.
29/03/2009 à 19h42
je cherche pas a savoir si il y a un defaillant particulier, je cherche a savoir si on a des evaluation coherentes.
29/03/2009 à 21h46
hallboy écrivait:
-----------------
> je cherche pas a savoir si il y a un defaillant particulier, je cherche a savoir
> si on a des evaluation coherentes.
Les évaluations sont cohérentes pourvu que les conditions d'examen soient respectées. Tout cela a déjà été explicité. Tu as l'arbre décisionnel qui permet de t'orienter. Maintenant si tu ne sais pas quoi mesurer ni comment t'orienter dans l'arbre décisionnel il y a toutes les chances que tes mesures soient foireuses. As-tu seulement parcouru les notes théoriques ? Même le plus grand des pianistes a commencé par faire ses gammes...
29/03/2009 à 22h25
Amibien écrivait:
-----------------
> hallboy écrivait:
> -----------------
> > je cherche pas a savoir si il y a un defaillant particulier, je cherche a
> savoir
> > si on a des evaluation coherentes.
>
>
>
> Les évaluations sont cohérentes pourvu que les conditions d'examen soient
> respectées.
Ben non. Coherentes entre elles. pas en soi.
Tu as l'arbre décisionnel qui permet
> de t'orienter.
Rien a voir avec l'arbre decisionnel.
As-tu seulement parcouru les notes théoriques ?
On va dire que tu plaisantes?
30/03/2009 à 09h08
On ne sait pas si, dans les mm conditions, sur un mm patient les relevés ( si cela te parait plus clair ) en changeant d'operateurs donnent des mesures coherentes.
30/03/2009 à 11h52
Hallboy,
c'est une façon pertinente d'appréhender le problème.
On pourrait la rapprocher de l'examen de bouche et de l'adéquation de l'outil "sonde miroir" ou de l'outil "examen rx".
Est-ce que des opérateurs différents obtiennent les mêmes diagnostics des lésions carieuses ? Il y aura probablement une dépendance à l'opérateur et c'est pour cette raison qu'il y a un apprentissage.
Il y a une autre façon de travailler.
Est-ce que l'outil clinique permet un diagnostic qui correspond à une évaluation certainement non-opérateur-dépendante ?
Par exemple, si j'ai un diagnostic différent entre deux opérateurs sur une carie interproximale, on ouvre pour regarder.
Dans notre cas, est-ce que la modification clinique observée correspond à ce qu'on obtiendrait par un autre examen certainement non-opérateur-dépendant ?
Tu comprends que l'objectif est différent.
D'une part tu cherches à vérifier si le diagnostic est univoque (la probabilité d'exactitude augmentant avec le nombre d'opérateurs du même avis), d'autre part tu cherches à évaluer si le diagnostic d'un seul opérateur est pertinent.
Ces deux contrôles sont intéressants, pour le moment le deuxième me préoccupe, mais on peut évaluer assez facilement le premier (encore que la latte métallique me semble suffisante)
30/03/2009 à 13h11
l' operateur per sé , ne m'interesse pas. Tout l'arbre decisionnel est basé sur le fait que le patient est ceci ou cela d'apres les reponses données a l'operateur. Donc pour qu' on puisse se fier à l'arbre, il faut que des operateurs différents obtiennent
la mm réponse.
3 operateurs est un archi minimum, juste une façon de prendre la temperature. si 2 d'entre eux on toujnours les mm reponses et le 3 toujours autre chose on peut qd mm se demander pourquoi si la methodologie est bien respectée, mais on pourra mettre en cause l'operateur comme etant deficient.
Si on est proche de 100%, on aura au moins pu mettre en place qqchose a reproduire et affiner, avec cette fois une dizaine d'operateurs pour etre plus assuré.
Si on a une incoherence complete, l'arbre tombe.
Sans REM, les confettis et les filtres n'auraient pas du marcher.
95 % de ceux qui ont essayés on laissé tomber au vu de resultats inconsistants.
Et pur si muove. Donc peut-etre reprendre un cran plus haut.
30/03/2009 à 13h48
Hallboy, Isaie est un chercheur. je le compare un peu a Planas qui a établit toute son hypothèse sur l'observation clinique de ses petits patients en leur faisant manger de chewing-gum.
Maintenant, Planas aurait pu avoir l'idée de chercher a prouver scientifiquement ce qu'il avançait, mais il s'en fichait complètement et c'est pourquoi il s'est fait huer les premières années.
Maintenant la démarche d'Isaie, peut effectivement déranger beaucoup de monde parmi les cliniciens que nous sommes.
Nous raisonnons encore en cliniciens et ton raisonnement le démontre.
L'occlusion depuis le début, se base sur la clinique (car elle ne peut pas faire autrement)
Pour une fois qu'on approche cette discipline autrement, tu ne comprends pas.
Je pense que quitte a bousculer beaucoup de chose , autant prendre un chemin que personne n'a encore pris.
c'est une stratégie comme une autre, mais qui ne copie sur personne dans ce domaine
30/03/2009 à 13h56
;))) Vous m'epuisez tous ;))
Je vous aime bcp, mais vous m'epuisez ;)
C'est bien parce que c'est interressant qu'il faut le valider. Qu'est ce qu'on en a foutre de valider une merde?????? Et ça a beau etre de la clinique, ça n'exclut pas qu'on le valide ou l'invalide.
Faut vous le dire en Moldave?
30/03/2009 à 14h04
"Sans REM, ça n'aurait pas dû marcher."
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris.
Parce que nous savons depuis lors que les REM sont unilatéraux. Et que le blocage controlatéral est occlusal obligatoirement. Donc déjà accessible sans s'occuper des REM.
D'autre part la réaction de contraction au relâchement induit par l'évocation mentale n'est pas seule en cause, elle ne concerne qu'une fourchette de fréquences de côté-là. Le reste, du côté REM est de l'occlusion. Donc accessible aussi.
Nous sommes juste devenus plus performants et plus "argumentés".
Comme par rapport aux confettis, depuis nous avons mis en évidence le reset de la déglutition.
30/03/2009 à 14h24
ça n'aurait pas du marcher de façon aussi systematique que cela semblait l'etre, au point qu'on ne perçoit pas d'amelioration des resultas evoqués entre avant et maintenant par la poignée de praticiens qui ont commencés par les confettis.
Là, ça va?
30/03/2009 à 15h21
Je ne sais pas ce que tu entends par amélioration, je pense qu'il faut en rester à la détendabilité.
30/03/2009 à 15h50
hallboy écrivait:
-----------------
> ça n'aurait pas du marcher de façon aussi systematique que cela semblait l'etre,
> au point qu'on ne perçoit pas d'amelioration des resultas evoqués entre avant et
> maintenant par la poignée de praticiens qui ont commencés par les confettis.
>
> Là, ça va?
Mais non ça ne va pas, je constate simplement que tu ne disposes pas de toutes les données pour pouvoir juger, je ne t'ai jamais vu regarder par dessus mon épaule quand je m'occupe de mes patients alors parviens-tu à cette conclusion ? Et depuis septembre 2008, c'est le bonheur total. Qu'attends-tu pour venir une journée au Luxembourg ?