...

"La perte de DV peut s'expliquer de plusieurs façon, la ;plus simple étant la propulsion ..."
En propulsant généralement on augmente la DV par désocclusion sur les ant.

"Il présente l'avantage de décontracter la musculature..."
Uniquement si l'origine est occlusale, bien entendu. Et comment un contact toutes les 50 secondes entraîne une contracture musculaire et pourquoi de tel muscle, ceci reste un grand mystère et une incohérence du Jeanmonodisme (cfr Carpentier). Gravité et pesanteur, non merci.

"et de retrouver une DV correcte"
Positionnement arbitraire et approximatif inévitablement, mais la nature s'adaptera, pas trop grave.

"Enlever les obstacles qui gènent la fermeture..."
La position mdb est variable, sous la dépendance de la boucle myotatique, c'est "prudent" d'en tenir compte.

"aussi j’ai manipulé la Md. en R.C., avec difficulté,"
Trop bon. Moyen-âge de l'occluso.

"Bouteille à moitié vide..." = littérature.
50cl/100cl = science

"Penses tu que je ne prenne pas en compte l'état de stress du patient"
Pas de critère objectif d'efficacité musculaire. Psychothérapie inopérante sur la viscoélasticité, démontrable, cfr travaux sur fibro.

C'est pas destructeur, c'est le tableau blanc du Dr House, on barre ce qui ne peut pas être juste.
Si on n'intègre pas la variable "état de la matière musculaire", indépendante de l'innervation, on passe à côté d'une grosse partie de l'étiologie primaire et on garde une inconnue dans la solution de l'équation.

Bjc. écrivait:
--------------
> c'est un cas occlusion-paro-ortho
> l'ortho ne sera qu'un moyen
> si on fait un bon diagnostique occluso
> il faudra y aller doucement (paro)
> et........... utiliser une mécanique ortho



si on fait un bon diagnostic occluso... franchement tu poses toi-même le pied dans le piège... qu'entends-tu par bon diagnostic occluso ?

le positionnement actuel des dents, la relation intermaxillaire, le problème parodontal, ne pourraient-ils pas être le fruit d'un dysfonctionnement musculaire des muscles élévateurs ?

pour être complet ton diagnostic occluso doit nécessaitrement tenir compte de cette réalité, sinon tu te retrouves avec l'inconnue dont parle Daniel dans ton équation.

il suffirait que nous puissions voir ta patiente avec toi, nous te montrons comment ça marche et tu pourras ensuite apprécier ce qui a changé chez cette patiente.

on se retrouvera de toute maniére dans le trip de Pier qui ne s'appuye que sur ce qu'il voit, après avoir vu vous ne pourrez plus dire que cela n'est pas !

cette proposition est honnête, la refuser ne pourra que vous déservir vous et vos patients.

une dernière chose, si vous pensiez que nous racontons des fumisteries vous ne passeriez pas autant de temps sur ce post, il doit bien y avoir un truc qui vous dérange ?

Pier

02/04/2009 à 10h32

Bjc, L'avantage du plan c'est qu'il te permet de retrouver la hauteur, et de la conserver. En plus tu vas avoir une analyse dans les différents plans de l'espace et du fait des déplacements dentaires tu peux mettre plus facilement en évidence des prématurités et des interférences. Le fait que la dent se verse en mésial fait qu'elle se soulève en distal et pour peu qu'elle ait basculé en vestibulaire ou linguale tu risques de ne pas pouvoir retrouver la bonne hauteur et la bonne position.Et ça ne joue pas que sur une dent.

Bjc. écrivait:
--------------
>
> c’est cette impression de premier examen qui était fausse et ne collait pas
> aussi j’ai manipulé la Md. en R.C., avec difficulté, constaté une prématurité
> que je pense être sur la 16, et qui propulserait la Md., mais comme je ne peux
> en être sur j’ai fait un arc facial, et à la prochaine séance je ferais un
> J.I.G. de Lucia pour monter en articulateur
> j’ai fait un simul avec les modèles dans la main, c’est pas gagné
>
> @+ Bjc.
>
>

Pier

02/04/2009 à 12h03

Amibien écrivait:
-----------------
> Bjc. écrivait:
> --------------
> > c'est un cas occlusion-paro-ortho
> > l'ortho ne sera qu'un moyen
> > si on fait un bon diagnostique occluso
> > il faudra y aller doucement (paro)
> > et........... utiliser une mécanique ortho
>
>
>
> si on fait un bon diagnostic occluso... franchement tu poses toi-même le pied
> dans le piège... qu'entends-tu par bon diagnostic occluso ?
>
> le positionnement actuel des dents, la relation intermaxillaire, le problème
> parodontal, ne pourraient-ils pas être le fruit d'un dysfonctionnement
> musculaire des muscles élévateurs ?
>
> pour être complet ton diagnostic occluso doit nécessaitrement tenir compte de
> cette réalité, sinon tu te retrouves avec l'inconnue dont parle Daniel dans ton
> équation.
>
>
> une dernière chose, si vous pensiez que nous racontons des fumisteries vous ne
> passeriez pas autant de temps sur ce post, il doit bien y avoir un truc qui vous
> dérange ?
>

Salut Amibien, bien sur que cet état résulte d'un dysfonctionnement musculaire, la pierre d'achoppement et la cause de toutes ces discussions étant de savoir si ce dysfonctionnement et la cause ou la conséquence d'un état.

Si personnellement je réponds, ce n'est pas parce que ton raisonnement me dérange, il m'interpelle tout au plus, mais parce que c'est normal que de répondre aux personnes qui t'écrivent ou qui t'adressent la parole.

Isaie, je connais bien le système de protection mutuelle des dents et l'effet d'ouverture au niveau postérieur au cous de la propulsion. Par contre,de même qu'une voiture en roulant sur un plan dur avance et en roulant sur un terrain sablonneux sans résistance s'enfonce, de même les dents qui ne sont pas soutenues par un parodonte sain et une sangle tonique n'opposent pas de résistance. C'est de la Physique et c'est le principe de l'action et de la réaction.
Dés le départ, j'ai dit qu'il fallait considérer la cavité buccale dans son intégralité et apprécier le cas en fonction de tous les composants.

Mais n'oubliez pas que nous avons qu'un avis consultatif sur ce cas, nous ne l'avons pas vu, encore moins examiné et le seul qui finalement va pouvoir faire quelque chose , c'est BJC. Et il le fera en fonction de ses connaissances et de sa sensibilité, au mieux pour son patient.

Pier,

justement je pense ne pas me tromper en avançant que le dysfonctionnement musculaire est premier dans cette histoire, il faudrait évaluer la patiente cliniquement ce qui ne peut se faire sans la patiente à moins que bjc accepte de se former à une technique qu'il semble rejeter d'emblée...

Bjc.

02/04/2009 à 13h18

...

Pier

02/04/2009 à 13h22

Et voilà, on avance.
Donc pour toi, la cause est le dysfonctionnement musculaire.
Pour moi, ce dysfonctionnement n'est que la conséquence d'un état dentaire déficient.
Et tu fait une généralité d'un fait qui doit être appréhendé en fonction de chaque patient. Car sur quoi te bases-tu pour pouvoir dire dans ce cas que c'est le dysfonctionnement musculaire qui est la cause.
C'est en cela que l'examen est intéressant, il permet de remonter aux sources du trouble et de savoir si ce sont les muscles qui ont perturbé l'état dentaire ( ce qui est tout à fait possible den cas de pathologie musculaire pure ) ou si c'est l'état dentaire qui a perturbé le système musculaire.
En fait , comme dans toute bonne enquète policière, il faut chercher "à qui le crime profite".
Et je pense qu'en avançant comme cela, pas pas pas, on arrivera à quelque chose.

A propos, Zazamouk a t il commencé à trouver un début de réponse?

jeff2

02/04/2009 à 13h44

Pier écrivait:
--------------
> Et voilà, on avance.
> Donc pour toi, la cause est le dysfonctionnement musculaire.
> Pour moi, ce dysfonctionnement n'est que la conséquence d'un état dentaire
> déficient.

Je ne suis pas sur, qu'on avance Pier, retournes sur le tableau blanc du docteur House.
La métaphore d'Isaie, est tout ce qu'on peut faire de plus scientifique.
Te poses tu une fois la question de comprendre le mécanisme qui a mis en place l'état dentaire que tu observes?
Si cette variante n'est pas comprise, le dysfonctionnement que tu vas corriger aura toujours ce paramètre de base en arrière fond.
C'est assez simple a comprendre?

Pier

02/04/2009 à 13h53

Je comprends surtout que ça ne sert à rien d'essayer d'avoir un échange.
Au revoir.

jeff2

02/04/2009 à 13h57

t'inquiètes pas, tu ne te feras pas zapper.

hallboy

02/04/2009 à 13h57

Amibien écrivait:
-----------------
> Pier,
>
> justement je pense ne pas me tromper en avançant que le dysfonctionnement
> musculaire est premier dans cette histoire, il faudrait évaluer la patiente
> cliniquement ce qui ne peut se faire sans la patiente à moins que bjc accepte de
> se former à une technique qu'il semble rejeter d'emblée...


Tu t'avacnes.

Tu t'avances bcp. mm.

Impossible de savoir si il est premier.
Chiken &egg question.
Ce qui n'empeche pas que tu puisse avoir raison.
Ou tort.

Va essayer d'ecrire ça sur le t ableau de House, et Gregory va t'envoyer faire les poubelles de la cave du malade apres t'avoir vanner.

Parfois ce genre de raisonnement, on s'en tape complet: une maison a brulé, on la rebatit. que ce soit un attentat, un court circuit ou un coup d'assur, on va pas regarder les cendres eternellement et laisser le patient sans dents..

9a n'empeche pas de remer apres ( ou avant ) pour ceux qui pense que c'est necessaire.
Accesoirement apres avoir rendu un sourire et une fonction ( fusse mastication/phonation /sourire ) les REM seront differetn.

"savoir si ce sont les muscles qui ont perturbé l'état dentaire ( ce qui est tout à fait possible den cas de pathologie musculaire pure ) ou si c'est l'état dentaire qui a perturbé le système musculaire. "
On a l'air de vouloir couper les cheveux en quatre, mais c'est quelque chose d'important.
On remarque que dans ce résumé, la variable "mental du patient" a de nouveau été oubliée. Vous répétez que vous en tenez compte dans votre analyse et puis... pfffuit, disparu !
L'ortho n'en a rien à caler non plus, il est occupé à pousser sur la mandibule.

"ou si c'est l'état dentaire qui a perturbé le système musculaire. "
Plus personne n'est d'accord avec ça en occluso. Il n'est plus justifié de modifier l'occlusion pour traiter un problème musculaire, c'est écrit partout.
Même si tout le monde est conscient qu'il y a quelque chose de pas correct derrière tout ça.
Et pourquoi ? Parce que le chemin neuro-musculaire classique ne permet pas de l'expliquer.
Pourquoi ne pas remettre un modèle en question quand vos observations montrent ses limites ?

Bjc.

02/04/2009 à 15h01

...

bjc, tu es gourmand.
On te dit de déjà renoncer à l'ingression.
Tu voudrais vérifier la position mandibulaire hors intercuspidie. A choisir, évite le jig et va plutôt vers le plan rétro-incisif, c'est plus logique.
Ferme-lui son diastème par tes techniques ortho.
Fais bouger les dents et redresse les axes si nécessaire pour le remplacement des absentes.
C'est pour la DV, qu'on hésite.

Bjc. écrivait:
--------------
> good blabla
> mais tjs. rien de concret!


Faux, je t'ai proposé du concret, c'est toi qui n'a pas lu ou jugé utile de le relver, peut-être attends-tu que nous écrivions un truc que tu aurais décidé auparavant et tant que tu ne lis pas ce que voudrais lire tu considères que tu n'as rien reçu de concret ?

Pier écrivait:
--------------
> Et voilà, on avance.
> Donc pour toi, la cause est le dysfonctionnement musculaire.
> Pour moi, ce dysfonctionnement n'est que la conséquence d'un état dentaire
> déficient.
> Et tu fait une généralité d'un fait qui doit être appréhendé en fonction de
> chaque patient. Car sur quoi te bases-tu pour pouvoir dire dans ce cas que c'est
> le dysfonctionnement musculaire qui est la cause.
> C'est en cela que l'examen est intéressant, il permet de remonter aux sources du
> trouble et de savoir si ce sont les muscles qui ont perturbé l'état dentaire (
> ce qui est tout à fait possible den cas de pathologie musculaire pure ) ou si
> c'est l'état dentaire qui a perturbé le système musculaire.
> En fait , comme dans toute bonne enquète policière, il faut chercher "à qui le
> crime profite".
> Et je pense qu'en avançant comme cela, pas pas pas, on arrivera à quelque chose.
>
> A propos, Zazamouk a t il commencé à trouver un début de réponse?

Merci de penser à moi!!

Les réponses arrivent petit à petit....
J'essaie de m'immiscer dans cette discussion en ayant que peu de notions d'ODF ou d'occluso!!

On recherche encore qui de la poule (état dentaire) ou de l'œuf (dysfonction musculaire) est arrivé en premier!

et si c'était arriver de façon concomitante? le traitement serait il différent?

On traite d'abord les muscles puis les dents ou l'inverse ou alors on remet en place les dent et les muscles en même temps?

Bjc.

02/04/2009 à 16h58

...

Algi

03/04/2009 à 13h50

Tonus musculaire et evocations mentales, effet sur le positionnement mandibulaire.


Prenons un patient dont le trapeze gauche est detendable au massage. On verifie alors le fonctionnement des masseters et des temporaux dont le massage doit provoquer un relachement de l'epaule gauche, on peut aussi verifier si la caresse du dos de la langue provoque un relachement epaule gauche.

A ce patient dont le trapeze gauche repond on demande alors de serrer les dents, il restera symetrique ou alors se mettra en asymetrie avec epaule gauche plus basse (on ne peut pour l'instnat rien savoir pour la droite).

On note tout ça, par exemple comme une patiente hier soir: spasme masseter gauche et trapeze droit; langue et temporaux répondant correctement. Cette patiente est symetrique en IM.


Voyons ce que donne l'evocation de certaines choses: à celle de sa periode foetale elle bascule à gauche, à celle de sa naissance elle bascule à gauche aussi; à celle du sevrage elle bascule encore à gauche. A noter que le sevrage a été effectif vers 2mois (mere a repris le travail).

Volontairement je ne parle ici que d'événements ayant précédé l'éruption dentaire.

La correction des evocations s'est faite en tapotant gentiment sur 21/24 et 25 à chaque evocation positive.

A savoir que grossesse s'est mal passée et que de plus il y avait beaucoup d'aprehension (sa mere a perdu un enfant vers 2 mois de grossesse avant la patiente), que l'accouchement été "terrible" selon la patiente....

Bref, une fois levées ces 3 evocations je remasse trapeze et masseter: ils sont repondants et donc le tonus musculaire est forcement modifié, du coup, le positionnement spatial et la cinetique mandibulaire le sont sans doute aussi.

A la suite du remage sevrage la patiente se retrouve avec abaissement de l'épaule gauche en IM et donc est passée, sans aucune intervention dentaire à une surcharge oclusale à gauche, identifiée sur la 26 (systematique chez moi suite au remage de l'evocation "sevrage").

Voilà, je suis attendu et n'en dirai pas plus mais la demonstration de la necessité de pratiquer une elimination des tensions musculaires emotionnelles avant de proceder à toute maneouvre de correction occlusale ou de recherche de positionnement mandibulaire me semble faite.

Il me semble ici aussi que le postulat "les dents provoquent (et donc doivent preceder) les tensions musculaires" est fortement mis en doute car ici les evenements musculo-actifs sont apparus avant les dents et tout me laisse à penser que les tensions musculaires provoquées par ces evocations n'auront pas attendu l'eruption des dents pour se faire sentir.

--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

Excellente démonstration Algi, l'essentiel est dit, que ceux qui doutent expérimentent et viennent ensuite dire que cela n'est pas vrai... Cela marche ainsi chez tout les patients. Combien avons nous jaugés ainsi de patients ? Tous ensemble je pense pouvoir dire des milliers...

bjc peut demander maintes fois notre avis sur ses cas dans lesquels il dit avoir des problèmes nous ne pourrons pas lui servir une autre menu que celui.

A propos, la clope ?

Amibien écrivait:
-----------------
> A propos, la clope ?

Bof, 5 ou 6/24h + 2 douches + du parfum quand je suis avec une non-fumeuse.
1 paquet quand je suis seul, mais j'économise sur les douches et le parfum...

Bjc.

04/04/2009 à 15h10

...

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi il faudrait nécessairement que les choses soient compliquées ?

Quand j'ai soif je boix de l'eau, je ne vais pas commencer à m'inventer un autre chemin pour étancher ma soif que celui de prendre de l'eau dans la main et la porter à la bouche.

Maintenant tu peux toujours te poser un cathéter et te brancher sur une bouteille de liquide phy

Bjc.

04/04/2009 à 17h07

...

Bjc.

04/04/2009 à 22h28

...