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06/04/2009 à 22h08
Il n'y a pas de baguette magique en occluso, il faut accepter Pier de tout balancer momentanement à la poubelle.
Je sais que c'est difficile pour toi, car tu t'es établit une réputation sur d'anciennes bases, qui prêtent tous a discussion.
Il faut désapprendre d'abord puis après réapprendre, redécouvrir
Pier, je t'ai préparé une petite affiche pour mettre dans ton cabinet
Courage!!
06/04/2009 à 22h48
Je te remercie Jeff de ta sollicitude à mon égard.Ca faisait longtemps que je cherchais la formule choc et tu me l'as fourni. J'ai affiché sur tes conseils cette affiche dans ma salle d'attente et depuis tous les patients me disent: C'est pour cela qu'on préfère venir chez vous.
Ceci étant, jeter tout à la poubelle, c'est bien joli mais vous ne proposez rien à la place, cela fait plusieurs fois que je demande un plan de traitement sur ce cas.
A bientôt
06/04/2009 à 23h12
Pier, d'abord concernant ce cas clinique présenté.
Je n'ai lu nul part, la motivation de la patiente et quel est son désir.
C'est la première chose que j'écris dans son dossier
Je fais comme BJC, je prends des photos partout, j'ai une pano numerique
J'essaye de savoir déja si la patiente est prete a reprendre un traitement et malheureusement, je parle a la louche finance, car a quoi bon s'embarquer dans des traitement irréalisable
apres je reflechi, mais rarement tout seul
comme mon niveau d'ortho est moyen, je peux en dsicuter a la maison avec ma femme, je peux avec internet discuter avec ma paro implanto adorée
je peux aussi souvent demander l'avis de l'endo
Et pourtant c'est moi qui prendrait la décision avec trois ou quatre plan de traitement et devis approximatif
la fois suivante, je prendrais une heure pour expliquer a la patiente mes différents point de vue et le coup financier de chacun et je la laisserai reflechir une ou deux semaines
Je pense que nous somme beaucoup a travailler comme ca, c'est l'avantage d'être omnipraticien.
Ce cas est présenté par un ortho dans un forum d'occluso
Maintenant, la démarche du crroc est surtout de comprendre comment cette patiente en est arrivé là, et là difficile sans auscultation
Cette compréhension rentre dans une démarche scientifique, où la clinique est secondaire, mais qui si l'hypothèse est confirmée permettra surtout de faire beaucoup de prévention.
Au point même que j'imagine que conjugué avec Planas, les orthos n'auront plus beaucoup de travail.
Cette démarche et cette volonté acharnée de comprendre ce qu'on observe, est vraiment dans une dynamique sociale et pas pour nous dorer le nombril.
Isaie a parfaitement repris point par point, toutes les bases de l'occlusontie en soulevant les faiblesses ou les incohérences de chacune.
J'attends toujours qu'on le contredise et lui aussi
07/04/2009 à 03h09
"Ce cas est présenté par un ortho dans un forum d'occluso"
une ortho bien conduite
ne peut aller qu'avec l'occluso induite
ce qui diminuera les risques de recidive
arrêtez d'imaginer que l'odf est un monde à part auquel ns n'avons pas accès et choisissez vos correspondants
pr moi un odf à recidive est viré de mon carnet d'adresses
07/04/2009 à 08h15
"Mais c’est, je crois, une perte apparente de D.V."
"Surélévation Post par bridge provisoire résine 46/45 et 26/27.
Bjc, tu envoies des messages contradictoires, pourrais-tu t'expliquer ?
07/04/2009 à 08h54
jeff2 écrivait:
---------------
>
>
>
> Ce cas est présenté par un ortho dans un forum d'occluso
peu d'ortho etait enseignant en occluso avant.
>
> Isaie a parfaitement repris point par point, toutes les bases de l'occlusontie
> en soulevant les faiblesses ou les incohérences de chacune.
> J'attends toujours qu'on le contredise et lui aussi
Que peut on attendre comme consequences physiques des filtres danas un cas pareil?
Et apres filtres comment s'y prend on? ortho qd mm? chgt de DV?quel type d'occlusion? quel ty pe de calage post?
on supposera le budget du patient illimité.
07/04/2009 à 09h33
hallboy écrivait:
-----------------
>
> Que peut on attendre comme consequences physiques des filtres danas un cas
> pareil?
> Et apres filtres comment s'y prend on? ortho qd mm? chgt de DV?quel type
> d'occlusion? quel type de calage post?
>
> on supposera le budget du patient illimité.
>
J'allais justement poser le même type de question!!
Pier nous a proposer son plan de ttt en différentes phases pour récupérer un Dv correcte avec un rétablissement des fonctions (même si je ne vois pas trop comment il va refermer le diastème qui est un motif probable de consultation!!)
Le plan de traitement de Pier a le mérite d'être pratique avec une démarche cohérente; c'est bien beau de dire qu'il faut voir le pourquoi de la situation actuelle, qu'il faut traiter le patient dans son ensemble.... mais à part ça on fait quoi pour bouger sa DV??
07/04/2009 à 09h49
Hallboy,
L'examen des réponses musculaires aux informations sensorielles (filtres que tu évoques) ne vont pas beaucoup nous aider.
Pourquoi ?
Parce qu'elles nous renseignent sur l'impact acoustique de l'occlusion actuelle. Or, on va tout modifier puisqu'il y a une demande du patient même si on ne la connaît pas (bjc ne nous la donne pas).
Par contre, avant de commencer quoi que ce soit, il faut connaître l'état musculaire devant lequel nous nous trouvons parce qu'il est, en grosse partie, responsable de la situation.
Cet état dépend pour une part des impacts occlusaux (ce que Pier pressent, et il a raison, en proposant un plan de surélévation, mais qu'il ne peut pas argumenter parce que Jeanmonod ne peut pas répondre à la critique de Carpentier "les dents ne se touchent que 10' par jour, il ne peut y avoir d'action à distance").
Pour l'autre part, nous avons une intervention secondaire du système nerveux central sur la musculature liée au vécu du patient (restons vagues sur la terminologie, pas la peine de s'empoigner sur du vocabulaire).
Nous, dentistes, avons les outils nécessaires pour éliminer cet impact et cette élimination est définitive. Il ne s'agit aucunement d'une action psychothérapeutique, elle est bêtement musculaire et ça nous convient bien.
Une fois cette analyse de fonctionnement musculaire faite (quelle est la part mentale, quelle est la part occlusale) on peut envisager une solution "mécanique" adaptée aux besoins et moyens du patient et compétences du praticien. Pour ce dernier point, il y a plus performant que moi sur ce forum.
07/04/2009 à 09h54
merci zazamouk. En fait si le motif de la consultation est fermer le diasthème, il faut bien évidemment faire comprendre au patient , dans un premier temps que ce diasthème est la conséquence d'un état qui s'est progressivement délabré.
Deux possibilités
Soit le diasthème interincisif existait mais était moins prononcé et c'est trouvé accentué.
Soit il n'existait pas et a été créée à la suite de la perte des dents postérieures.
Dans les deux cas, le fait de remettre une DV physiologique ( terme qui veut dire simplement que les fonctions peuvent s'exercer sans elles même être pathogènes ppour l'ensemble du système buccal) va permettre la recréation d'un espace libre fonctionnel.
Après par l'ortho dans ce cas ( mais parfois les dents sont tellement mobiles que l'on est amené à extraire ce qui ne sera pas le cas ici,je pense) de même que l'on referme un éventail, les dents sont ramenées vers l'arrière.
PAr contre, le plus difficile ce n'est pas de les ramener vers l'arrière c'est de créer les conditions favorables afin qu'elles ne repartent pas vers l'avant. Pour cela, relire les post précédents ( par cette simple phrase, je viens de faire la preuve que le mouvement perpétuel peut exister).
Mais c'est un cas dans lequel un travail d'équipe est nécessaire.
07/04/2009 à 09h56
Zazamouk,
"Le plan de traitement de Pier a le mérite d'être pratique avec une démarche cohérente"
La cohérence ne m'apparaît pas aussi clairement qu'à toi.
Dans le début de la discussion, Pier dit qu'il tient compte du psy du patient, que c'est un facteur étiologique.
Je ne le retrouve pas dans son plan de traitement et je ne trouve pas l'argumentation qui lui permet d'inclure ce facteur dans son analyse étiologique ni non plus la manière de l'évaluer ou de le traiter.
07/04/2009 à 10h23
isaïe écrivait:
---------------
> Hallboy,
> L'examen des réponses musculaires aux informations sensorielles (filtres que tu
> évoques) ne vont pas beaucoup nous aider.
> Pourquoi ?
> Parce qu'elles nous renseignent sur l'impact acoustique de l'occlusion actuelle.
> Or, on va tout modifier puisqu'il y a une demande du patient même si on ne la
> connaît pas (bjc ne nous la donne pas).
>
> Par contre, avant de commencer quoi que ce soit, il faut connaître l'état
> musculaire devant lequel nous nous trouvons parce qu'il est, en grosse partie,
> responsable de la situation.
>
> Cet état dépend pour une part des impacts occlusaux (ce que Pier pressent, et il
> a raison, en proposant un plan de surélévation, mais qu'il ne peut pas
> argumenter parce que Jeanmonod ne peut pas répondre à la critique de Carpentier
> "les dents ne se touchent que 10' par jour, il ne peut y avoir d'action à
> distance").
> Pour l'autre part, nous avons une intervention secondaire du système nerveux
> central sur la musculature liée au vécu du patient (restons vagues sur la
> terminologie, pas la peine de s'empoigner sur du vocabulaire).
> Nous, dentistes, avons les outils nécessaires pour éliminer cet impact et cette
> élimination est définitive. Il ne s'agit aucunement d'une action
> psychothérapeutique, elle est bêtement musculaire et ça nous convient bien.
>
> Une fois cette analyse de fonctionnement musculaire faite (quelle est la part
> mentale, quelle est la part occlusale) on peut envisager une solution
> "mécanique" adaptée aux besoins et moyens du patient et compétences du
> praticien. Pour ce dernier point, il y a plus performant que moi sur ce forum.
>
c'est un peu une question à tiroirs: quel type de mecanique ( dans ses grandes lignes ) doit nous permettre de conserver une occlusion " passive " musculairement?
RC? RC myo determinée? autre? Determination d'un DV? comment? Comment gerer la desocclusion ant? lat? Occlusion balncée? bibalancée? guide canin? etcetc...
Prenons le cas d'un bruxiste ++++ avec une abrasion enorme pratiquement plus de hauteur post et des especes de facettes qui sauvegaredraient tout juste son sourire.
On admettra que " les filtres " ( terme generique ) aient permis de retrouver une detendabilité.
Comment gerer la prothese pour conservr une occlusion transparente musculairement?
pour faire reapparaite un bloc molaire, il va bien falloir hausser la DV
A partir de ce moment là, il faudra bien determiner une position condylienne de reference.
Comment realiser ces 2 premiers points dans l'opttique precedente de transparence?
07/04/2009 à 12h40
Non.
"Mais c’est, je crois, une perte apparente de D.V."
"Surélévation Post par bridge provisoire résine 46/45 et 26/27.
On enlève lequel des deux ?
"donc on doit choisir une indication de D.V. avant de toucher à quoique ce soit"
Indication = repère ?
"je me sert avec précaution d’un test kinésiologique qui est les test de résistance du bras (fascia du deltoïde) avec des cales fabriquées à partir de feuilles d’étain de Rx."
Le lien avec la DV ?
"je vais ingresser les Inc. Inf."
On n'est par hors étiologie là ?
Tu notes plus haut que les inc sup sont égressées aussi, pourquoi tu ne les réingresses pas ?
"mais dans ce cas on favorise l’égression bilatérale post., ce qui n’est pas à souhaiter "
Un peu avant tu espères l'égression des prémolaires.
Tu comprends que je m'y perde ?
07/04/2009 à 14h14
isaïe écrivait:
> Tu comprends que je m'y perde ?
le Zazamouk aussi s'y perd un peu !!
07/04/2009 à 15h19
Bjc,
Attendu que des preuves accablantes d'incohérence ont été relevées dans ton discours,
Attendu que tu confesses tes difficultés dans l'exposé du bien-fondé de ton traitement,
Nous te reconnaissons coupable du crime d'expression brouillonne
Attendu que tu bénéficies de la présomption de compétence
Attendu que des documents photographiques et radiographiques ont été proposés
Nous te condamnons à exposer en image le déroulement complet de la prise en charge de ce patient.
07/04/2009 à 15h36
Paumé itou.
Tu pourra ouvrir une rubrique sur ce cas en cas clinique, pour presenter les differentes phases de ce que tu vas faire au fur et a mesure de la realisation??
J'ai un petit pb avec le test posturo:
A: il est fiable: tout le monde doit s'en servir tout le temps
B: il est pas fiable: personne ne doit y toucher.
On ne peut pas etre " un petit peu " enceinte.
Baser un choix de DV là dessus.... En mm temsp ,a moins de l'augmente de 4 cm , la hausse de dv passe toujours. Comme tu ne va pas la diminuer, de facto on s'en tamponne un peu.
07/04/2009 à 15h41
"Un plan rétro incisif a pour but d’ingresser les Inc. Inf. par pression occlusale"
Arrête, Pier va te bouffer.
07/04/2009 à 15h54
isaïe écrivait:
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> "Un plan rétro incisif a pour but d’ingresser les Inc. Inf. par pression
> occlusale"
> Arrête, Pier va te bouffer.
+1
Ou alors j'ai vraiment rien compris à Jeanmonod. Fondamentalement, c'est un outil de deprogramation.
07/04/2009 à 16h02
J'ai un peu de mal à te suivre bjc...
A tu des photos de cas réalisés avec ta méthodologie?
Pour isaie : Le ttt de Pier n'est peu être pas parfait du point de vue psy et émotionnel de patient étant donné que l'on à que peu d'info à ce sujet! mais il était réalisable...
07/04/2009 à 16h09
il y a des plans retro incisif qui peuvent servir a ca
en plus on rajoute des cales de composites sur les molaires
on retire,les,composite des 7, on attend qu'elle s'egressent
puis apres les cales des 6 etc etc, la plaque retro peut provoquer une ingression des incives du bas
ce sont des reglages permannents
cette plaque est portée au moins deux ans et n'a rien a voir avec une plaque de jeanmonod
c'est souvenir d'un cas que j'ai vu faire par ma femme