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07/04/2009 à 17h48
Ouille ouille ouille... (Jean-Pierre Marielle dans La Valise, Georges Lautner, 1974)
Sur ce terrain-là tu vas te faire allumer grave.
Pour se mettre en jambes, tu dis fascia de deltoïde, deltoïde ne suffit pas ? Quelle information véhicule ce tissu, par quels récepteurs ? Comment fais-tu pour informer fascia de deltoïde et pas muscle deltoïde ?
07/04/2009 à 18h07
Bjc. écrivait:
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> Avec plaisir, hallboy, pour le cas clinique !!
>
> Ce test posturo est fiable et reproductible
> Exemple :
> Prends un de tes proches, tu te mets derrière lui, tu lui demande de lever le
> bras droit à l’horizontale et de résister quand tu va chercher à le baisser. Tu
> mets ta main gauche sur son épaule gauche pour ne pas le faire basculer. Tu test
> ta force par rapport à la sienne, moi c’est souvent la main en avant de son
> coude ou j’ai du mal à faire baisser le brs
> mets lui un crayon en travers de la bouche, demande lui de mordre dessus et fais
> le m test de force. Tu verras que lui baisse alors le bras tres facilement
>
> @+ Bjc.
j'ai vu passser ça a la fac aussi.. c'etait pas tres constant. et encore je suis poli.
ça ne marche pas avec un protege dent, et on peut en tirer n'importe qu'elle conclusion. Par contre determiner la validité DV avec , je vois pas comment. ou alors
va falloir confirmer en changeant d'operateurs etcetcetc
Qu'est ce qui fait que tu ne l'utilises qu'avec parcimonie? >
07/04/2009 à 18h18
isaïe écrivait:
---------------
> "Un plan rétro incisif a pour but d’ingresser les Inc. Inf. par pression
> occlusale"
> Arrête, Pier va te bouffer.
+1
Ou alors j'ai vraiment rien compris à Jeanmonod. Fondamentalement, c'est un outil de deprogramation.
jeff2 écrivait:
---------------
> il y a des plans retro incisif qui peuvent servir a ca
> en plus on rajoute des cales de composites sur les molaires
> on retire,les,composite des 7, on attend qu'elle s'egressent
> puis apres les cales des 6 etc etc, la plaque retro peut provoquer une
> ingression des incives du bas
> ce sont des reglages permannents
> cette plaque est portée au moins deux ans et n'a rien a voir avec une plaque de
> jeanmonod
> c'est souvenir d'un cas que j'ai vu faire par ma femme
>
Et alors, je m'absente quelques minutes et c'est la panique la plus complète. on me fait dire des choses que je n'ai pas dites, isaie condamne BJC, Jeff2 donne des explications sur le plan de morsure et défend Jeanmonod et surtout plus grave que tout Zazamouk ne comprend plus rien,
Il était temps que je revienne.:-)))
08/04/2009 à 10h10
rappel d'un post de 2003, on rajeunit pas.
copié collé brut de cuve que j'ai rapidement remanié.
algi avait ecrit:
Enregistrement de l'occlusion avec des bouts de papier....Tout un programme, ça va pas être simple, mais je vais essayer.
1/ Rappel anatomique: le temporal a 3 faisceaux qui s'insérent, au niveau du crâne, sur la "ligne dont je ne me rappelle plus le nom" (cf vos cours d'anatomie) qui décrit un arc de cercle qui, grosso-modo, entoure le pavillon de l'oreille sur un rayon de 3/4 cm. 1/3 antérieur=faisceau anterieur, 1/3moyen=faisceau moyen etc... Il est possible de repérer l'insertion du muscle en demandant au patient de serrer les dents et on sent alors avec l'index placé sur le crâne la contractioon du muscle.
2/ On repére les trois faisceaux et ensuite, patient mâchoire légérement serrée, on va appliquer une pression sur le muscle bilatéralement (un index de chaque côté en même temps) sur les 3 faisceaux à la suite. Si le muscle est spasmé, le patient ressentira une douleur + ou - forte selon la zone.
3/ Trés schématiquement, le faisceau moyen permet de régler la hauteur sagittale (à droite et à gche): sensible si hauteur incorrecte.
Si la mandibule est déviée ou si la hauteur est incorrecte de façon asymétrique les faisceaux ant et post controlatéral seront sensibles aussi.
Le temporal post est sensible si le condyle mandibulaire est en rétrusion.
Le T. ant sensible si mandib en protrusion.
Une fois le bilan fait, je positionne des couches de papier bristol calibrées (cartons de RDV sont trés bien) sur les dents ou les maquettes d'occlusion, de la canine à la 7 de chaque coté, jusqu'à obtenir une sédation des douleurs.
Par exemple, mon patient sera "bien" avec 8 feuilles à droite et 2 à gche rajoutées une aprés l'autre. Cette DVO est la premiére, la plus basse, acceptée par le patient. Rien n'interdit de voir combien de feuilles peuvent être rajoutées (de façon symétrique à ce moment là) pour obtenir la DVO maxi acceptée. Idéalement, je me positionne au milieu des deux valeurs si c'est possible (esthétique, impératifs prothétiques....). Ici, dans notre exemple, je vais arriver à 14 dte et 8 gche (6 feuilles pour être au milieu).
4/ Réalisat° d'un jig résine avec mordu sur cartons en post.
5/ Je garde que le jig, je vire les cartons et je prends mon occlusion (silicone d'enregistrement).
6/ Petits exercices et "LE" cas clinique:
Si douleur bilatérale en post uniquement: mandibule en rétrusion des deux cotés
Si douleur ant uniquement: md en protrusion
Si douleur Moyen bilat: DVO incorrecte sur mandibule centrée
Probléme: douleur Ant droit/Post Gauche et Moyen G?.....
Reflechissez encore un peu.....
Latérodéviation + probleme DVO à G? Cherchez la coiffe en surocclusion à gauche ou la 37 versée (36 absente bien sûr...) qui desequilibre tout ou encore.... . Soyez honnéte si la coiffe est celle que vous avez posée 6 mois avant....
Faites vos propres combinaisons en mélangeant tout ça.....
nb: si gros décalage mandibule (latérodéviat°) il est possible de déplacer vers le milieu "à la main" pour la recenter et vérifier sur le temporal si cette nouvelle position est plus correcte.
Cette technique est simple et assez rapide à utiliser avec un peu de pratique. Il m'est arrivé de surélever des occlusions de prés de 10mm d'un coup sans probléme. Idéal pour caler des gouttieres ou des provisoires, génial pour la prothése totale....
Petit bémol: il me semble préférable de laisser cette occlusion en place au moins 1 mois pour verifier l'acceptation et surtout pour laisser au systéme le temps de s'équiliber. Trés souvent, on note une amélioration sensible du fonctionnement des ATM (remaniements articulaires se mettent en place). Dans les cas sévéres je réitére l'operation plusieurs fois et il n'est pas impossible de laisser le patient finir sa reeducation sur 12 ou 18 mois avant de réaliser la réhabilitation définitive.
Dans les cas complexes il est plus simple alors de réaliser des gouttieres rigides "clippées" sur la mandibule et "rebasées" occlusalement de loin en loin. Si le patient ne supporte pas il peut les enlever et si la modification de l'occlusion est telle que je prends peur (il ne le supportera jamais, me dis-je!!!) celà me rassure intellectuellement: si je me suis planté on changera la gouttiere...
Ex: une patiente, SADAM avec PAT H&B. Réglages papiers: recul de 1,5 cm de la mandibule et décalage de 0,5 cm à gauche par rapport à occlusion des prothéses en place. Tellement gros que je n'y crois pas. Réalisation gouttiere thermo formée sur PAT mandib dans cette position. Vient le jour de l'essayage: gros, gros doutes... Je présente la chose à la patiente, la lui mets en bouche, elle mord dessus et je suis stupéfait de la voir se détendre immédiatement et me dire (la bouche en travers) "Oh! Comme je suis bien, ça alors!!!".
Elle a porté sa gouttiere 3 mois, j'ai refait un enregistrement et réalisé le définitif dont elle est ravie depuis.
Si dans 6 mois elle revient et se plaint c'est que la rééducation n'était pas terminée et je rebaserai ou remonterai les dents (tant pis pour moi si j'étais trop pressé...)
7/ La posture de la mandibule est en relation avec la posture globale du patient et son état psychologique: si un des parametres change, l'occlusion change aussi....Evitez le bridge complet tout céramique si le patient vous parait instable.
Possible de faire controler la posture et le choix de l'occlusion provisoire par un ostéopathe.
Pour ma part, je controle ces hauteurs par des tests de kynesiologie, autre programme assez vaste....
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
08/04/2009 à 12h20
Bjc. écrivait:
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> Cet exemple, de bistrot, je dirais, m’a fait gagner de nombreux apèros quand je
> défiait au bras de fer les gros costauds, à condition qu’ils gardent un crayon
> entre les dents
>
> C’est pas une preuve scientifique, çà !!!
je te défies quand tu veux, bouche ouverte ou crayon entre les dents, inutile de serrer les dents pour te moucher à ce jeu là... les gros bras que tu rencontrais n'étaient que des poivrots graisseux, les vrais il faut les chercher ailleurs... je me réjouis de te rencontrer pour te broyer la petite main !
08/04/2009 à 13h25
Pour surfer sur la vague il faut pouvoir apprécier la viscosité de celle-ci sinon tu te pêtes la gueule...
Démarrer des mécaniques dans un système où la résistance est variable selon un facteur que tu ne maîtrises pas va nécessairement déboucher sur de l'imprécis et du pas juste.
08/04/2009 à 13h58
toute la kinésiologie s'effondre quand tu comprends le mécanisme de base de la déglutition.
les kinésiologues vont tous perdre leur cheveux.
Ca va faire travailler les coiffeurs
08/04/2009 à 14h11
Aujourd'hui: je me sers encore des papiers mais dans les cas de lourde rehabilitation la position de base est trouvée par enregsitrement en centrée myodeterminée avec technique de gerber.
Si on opte pour un enregistrement de centrée myodeterminé vaut mieux s'assurer que les muscles sont libres sinon on risque d'être tout faux.
J'y reviens plus loin.
Notre DV donc:
On determine la hauteur le jour de l'enregistrement:
On peut regler le pointeau de la plaque sup et ainsi trouver les hauteurs mini et maxi en se servant de la reponse du faisceau moyen du temporal; en theorie la mandibule etant libre de ses mouvements en lateralité et en propulsion/retrusion on n'a pas de problemes de decalage droite gauche ici.
L'enregistrement gerber dure minimum 1/2heure et on fait faire de la gymnastique au patient sur les plaques d'enregitrement, avant, arriere, droite gauche. On remarque qu'au bout de quelques minutes (des fois beaucoup plus) les mouvements se font + amples et plus librement, on remarque souvent une impossibilité ou une grande dificulté à aller à droite ou à gauche en debut de seance surtout si on a un systeme dysfonctionnel depuis des lustres.
Selon gerber la seule gymnastique sur le pointeau qui deprogramme completement les contacts dento-dentaires existants permet d'obtenir une centrée correcte et neutre. Je le pensais aussi avant de rencontrer isaie, mlaintenant j'en doute.
Les muscles: on l'a dit et répété, les muscles sont quelquefois spasmés et non répondants au massage. Bien souvent une correction occlusale, filtres et meulages legers, interposition (gouttiere, orthotique, cales....) apporte le soulagement mais ça ne suffit pas toujours parceque le coté psy a été négligé.
Pourquoi revenir encore et encore sur les effets des evocations mentales sur le tonus musculaire? Ce n'est pas pour dire que vous êtes tous des nains mais pour essayer de faire entrer dans vos petites têtes que cet effet est mesurable, reproductible et qu'on sait le neutraliser et que donc il est domage de s'en priver.
Un exemple tout frais: cette petite patiente de 7 ans vue ce matin, elle est parfaitement detendable au massage de tous les muscles interessant sa bouche et symetrique en pim. Donc à priori tout va bien chez elle.
Néanmoins elle fonctionne "mal", suce son pouce, deglutit avec la langue interposée et presente une absence de diastemes entre les lacteales qui laisse supposer une ddp à venir rapidement. Il y aussi une dyspraxie linguale.
Je lui ai fait ordo pour un bilan orthophonique et je me colle aux evocations mentales la prochaine fois que je la vois.
Autre cas vu y'a 10 minutes: jeune fille de 17 ans qui a developpé une alopetie vers 14 ans. Vue il y a un mois: blocage temporal, asymetrie en pim à gauche de 2cm, capsulite post gauche et autres signes divers comme douleurs genou et regles douloureuses....
Ainée de 3 soeurs, famille d'origine maghrebine, pas de freres.
Ce jour: je la revois pour seance d'equilibration. Je reprend les testings musculaires: langue non reactive à la caresse du dos par miroir, deglutit en interposant et est dyspraxique (ne peut pas avaler dents serrées), capsulite post gauche toujours, temporal ant et moyen gauches areactifs au massage, asymetrie de 2cm à droite en pim (alors que gauche y'a 1 mois).
Je passe en revue les grands evenements de sa vie et tape 21/24/25 lorsque l'evocation provoque asymetrie epaule. Une" fois reset des evocations mentales je reprend mes muscles et points douloureux: disparition de tension des temporaux, arrive à deglutir dents serrées, langue reactive correctement. Capsule atm g reste sensible, elle est symetrique en pim.
J'ai corrigé aux filtres 25 et 27, tout va mieux même la capsule articulaire qui reste sensible mais n'est plus douloureuse, je la revois le 30.
Je vous laisse reflechir, j'ai faim!
ps: pour repondre à bjc: cette patiente ne presentait aucune douleur à la palpation des temporaux et donc par les techniques classqiues on pouvait les penser "normaux" or il n'en était rien puisque le massage de certains faisceaux ne provoquait pas de bascule epaule à gauche....
pour repondre à jeff: je ne perd pas encore mes cheveux et pourtant je continues à utiliser la kinesio en synergie avec le reste.... mais il est vrai que beaucoup des choses que j'avais apprises sont parties avec l'aeu du bain ;0))
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Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
08/04/2009 à 18h13
Pour ce cas precis tu me sembles assez bien parti car effectivement il fallait remonter la dv en posterieur pour liberer les incisives (mais ça je l'avais dit dés le départ).
Ici aussi il fallait monter en centrée car un bout à bout, utilisable dans certains cas et pratique pour trouver un calage dento dentaire "de suite" n'aurait pas permis de rentrer le bloc anterieur sup.
Sur la photo avec les arcs la solution "ingression des incisives mandib" semble finalement pas si mal même si une surelevation ou egression des posterieures reste theoriquement envisageable (t'as plus d'elements cliniques que moi et donc je ne dirai rien de plus).
Et nos muscles me diras-tu, on en fait quoi?
Je reviens au postulat de départ: comment elle est arrivée là?
Vraisemblablement la perte des posterieures suffit à expliquer l'effondrement et le fait qu'elle ait jeté les moulages de départ ne nous donne pas d'infos sur comment c'était avant.
Néanmoins il ne faut pas sous estimer une possible interference musculaire qui nuirait au devenir de ce cas.
Les exemples que j'ai donné plus haut n'étaient pas innocents: sur des patients apparemment fonctionnant bien, si on cherche, on trouve des desordres musculaires et donc des asymetries, des hypertonies ou des hypotonies. Cela implique necessairement un positionnement mandibulaire perturbé.
L'ado que j'ai vu ce matin presentait une dyspraxie avec donc impossibilité de deglutir dents serrées, pas top pour envisager un avenir orthodontique et parodontal serein.
Cette même patiente, une fois que j'ai eu neutralisé diverses evocations mentales par percussion des 1/4/5, ne presentait plus cette dyspraxie..... cela devrait de faire reflechir auand à l'interet de pratiquer ce genre de reset avant de s'engager dans un traitement complexe, les cas de dysfonctionnement musculaire ne sont pas si souvent aussi evidents.
Les temporaux: leur dysfonctionnement ne se traduit pas forcément par douleur à la palpation.
la kinesio: je pratique depuis plus de 15 ans et je sais que c'est eminemment operateur dependant. Personnellement je bosse en auto-testing et ne me sers plus ni du bras ni de la jambe du patient. Si necessaire je sais faire aussi avec le bras ou la jambe et je peux obtenir un relachement musculaire quand je veux, il suffit que je pense "oui" ou "non" pour que le bras du patient me donne ce même oui ou ce même non, tienne ou relache si tu preferes.... obtenir des infos fiables en kinesio exige d'être centré, honnete avec le patient et avec soi même, exige de ne pas prejuger de la reponse.... bref exige un detachement quasi surhumain que certaines fois j'arrive à atteindre et d'autres pas.
Donc technique interressante mais en aucun cas reproductible ni fiable ni transmissible à un autre car trop dependante du ressenti du therapeute et de sa relation avec le patient.
pier: tu étais donc chez ben et tu as assisté au debut de l'aventure, les confettis. Puis tu dis qu'on a parlé d'interferences avec les emotions, les odeurs, les bruits....et à priori tu as trouvé ça trop complexe et decidé de ne pas aller plus loin.
Tu me deçois beaucoup sur le coup: tu pretends tenir compte de divers parametres lorsque tu reequilibre tes patients mais si on te les met sous le nez, ces parametres variables, tu laisses tomber.... avoue que c'est un peu facile de dire "j'ai des resultats je m'en tient là". Avec les confettis aussi on avait des resultats mais imparfaits et surtout irreguliers et donc non fiables et necessitant d'aller plus loin.
C'est con mais mes presque 20 ans de pratique des patients m'ont appris une chose: plus j'en sais et plus je me rend compte que les gens sont complexes et donc que les solutions toutes faites n'existent sans doute que dans notre imagination.
Quand j'ai rencontré isaie et qu'on a commencé avec les confettis c'était genial, simple et ça marchait dans bien des cas mais ça merdait dans d'autres. Petit à petit on en est venus à integrer ces elements qui t'ont fait fuir, on en a trouvé d'autres, on a essayé d'imaginer comment ça fonctionnait face aux incoherences rencontrées.
Actuellement on a une theorie sur le role de l'oreille et des dents comme grands ordonnateurs de la posture et du tonus musculaire, cette theorie tient la route si on s'en tient aux principes connus de la physiologie et de la physique, rien d'esoterique là dedans.
Ceux qui pratiquent l'equilibration occluso-cochleaire en y ayant integré les evocations mentales et leur neutralisation posturale par percussion de certaines zones dentaires ou osseuses ont des resultats somme toute similaires malgré des protocoles pas identiques.
La complexification est loin d'avoir simplifié la chose mais ç'a l'a rendue passionante mêm si à priori elle fait aussi fuir pas mal de monde.
Allez je vous laisse reflechir.
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
08/04/2009 à 20h39
>
> pier: tu étais donc chez ben et tu as assisté au debut de l'aventure, les
> confettis. Puis tu dis qu'on a parlé d'interferences avec les emotions, les
> odeurs, les bruits....et à priori tu as trouvé ça trop complexe et decidé de ne
> pas aller plus loin.
>
> Tu me deçois beaucoup sur le coup: tu pretends tenir compte de divers parametres
> lorsque tu reequilibre tes patients mais si on te les met sous le nez, ces
> parametres variables, tu laisses tomber.... avoue que c'est un peu facile de
> dire "j'ai des resultats je m'en tient là". Avec les confettis aussi on avait
> des resultats mais imparfaits et surtout irreguliers et donc non fiables et
> necessitant d'aller plus loin.
>
Salut Algi, puis savoir ce qui me vaut une telle diatribe de ta part et surtout sur quoi tu fondes de telles allégations ?Je reconnais que Isaie a fait un gros boulot de recherche et je rend hommage à ce travail mais cela ne reste comme tu le dis qu'une théorie et si on a une autre voie qui marche et qui marche bien pourquoi en changer? Car pour moi , des résultats constants sur 10 OU 20 ans stables, c'est pas mal.
08/04/2009 à 21h02
on ne t'a vu qu'une seule fois, Pier, chez Ben , la première fois.
Il y a eu plein d'autres occasions sur Paris, où on ne t'as pas vu.
Que doit-on en conclure?
c'était a chaque fois l'anniversaire de ta femme:-) ?
Tu en es resté a cette période chaotique et comme chacun ici, il faut une baguette magique, pour trouver le truc idéal pour l'occluso, et surtout sans faire d'effort personnel, Histoire de se conforter a cette période estudiantine où on avalait tout ce que on nous disait (merci Jeanmonod, puisque nous avions le même prof).
Du coup, on rabâche ce que on nous a enseigné et tu en es un bel exemple
cela fait trente ans Pier, Pourquoi cela devrait-il changer?
C'est tellement confortable.
Ce n'est même plus un truc d'occluso, c'est la capacité a se remettre en cause, à oser le changement, explorer des nouvelles voies et s'acharner en fonction de sa vitalité.
C'est bientôt l'heure des bilans
chacun son choix comme dit Algi
08/04/2009 à 22h16
je ne sais pour Pier, mais pour ma part, je ne veux plus essuyer les plâtres et être un ban d'essai
bravo pour votre travail de recherche, vous trouvez des nouveautés toutes les semaines, quand ce sera au point ...
@+ Bjc.
08/04/2009 à 23h35
De toute manière et sans vouloir vous offenser on se passe très bien de vous, j'ajouterai carrément que je m'en bats les cuisses. Non franchement il ne faudrait pas que vous penssiez que nous avons besoin de votre avis sur la question pour continuer notre trip.
Je pense que la démarche de Daniel vis-à-vis de ceux qui le lisent en occlusodontie est purement altruiste. Il n'attend rien d'autre de ceux qui le lisent que d'être contredit au moyen d'une argumentation valable et solide.
Nous fouetter les vieilles mayonnaises en disant "ça marche depuis vingt ans et ça me suffit" est d'un pitoyable déconcertant.
09/04/2009 à 00h37
Le modérateur l'a bien dit un jour. Inutile de zapper, vous vous zappez touts seuls. Je vous dis au revoir car autant je conçois une discussion calme et sereine pouvant apporter quelque chose autant la critique vide de sens et stérile ne m'intéresse pas.
Pier
09/04/2009 à 03h40
Tu vois des intervenants de bonne volonté ici ?
Mince alors, toutes mes excuses ploc !
09/04/2009 à 11h22
Amibien écrivait:
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> De toute manière et sans vouloir vous offenser on se passe très bien de vous,
> j'ajouterai carrément que je m'en bats les cuisses. Non franchement il ne
> faudrait pas que vous penssiez que nous avons besoin de votre avis sur la
> question pour continuer notre trip.
C'est exactement l'etat d'esprit qui doit regner dans un forum: le partage, la convivalité, l'ouverture..... youpi!
>
> Je pense que la démarche de Daniel vis-à-vis de ceux qui le lisent en
> occlusodontie est purement altruiste. Il n'attend rien d'autre de ceux qui le
> lisent que d'être contredit au moyen d'une argumentation valable et solide.
C'est donc qu'il attend un retour. pour cela il faudrait encore que ceux qui ont des doutes ou des visions differentes aient la possibilité de les exprimer, ailleurs que dans un champ de mines
Nous fouetter les vieilles mayonnaises en disant "ça marche depuis vingt ans et
> ça me suffit" est d'un pitoyable déconcertant.
Ce que je trouve tout aussi deconcertant que " ça marche depuis 6mois et ça me suffit "
Notons bien que tout cela tourne sur un etat d'esprit et une façon de s'exprimer, non sur le fond, l'occluso ou le cas presenté. Ce qui se produit içi se reproduira ailleurs, qu'on appelle ça un forum, un intranet, ou une liste de diffusion
mm causes, mm consequences. C'est scientifique.
09/04/2009 à 22h05
"For those who believe, no proof is necessary
For those who don't believe, no proof is possible" - Stuart Chase