Regard sur les facs dentaires

noahaxeltiger-olivier écrivait:
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>
> Je ne sais pas en angleterre mais je peux juste te dire qu'en ce qui concerne la
> Suède, ton raisonnement de travail personnel non négligeable n'est en rien pris
> en compte!! C'est du vent !! Ceux ne sont que tes heures cliniques dans un
> service de formation agréée (je ne parle pas de ton cabinet privé !) qui
> comptent.

Aux yeux des anglosaxons, un PhD c'est uniquement de la recherche (clinique ou fondamentale), point barre. Tu ne peux pas faire une formation clinique et un PhD en meme temps. Ou alors, on te considere comme PhD temps partiel et tu mets effectivement 8 ans. c'est ce que font les Specialists register, qui au bout de 5 ans sont specialistes en cliniques, et il leur reste encore 3 ans de formation scientifique pour boucler leur PhD.

impossible, ni en france, ni en Angleterre, de faire une these en 4 ans en meme temps qu'une formation post graduate clinique. Et sincerement, je ne vois pas comment j'aurais pu faire, matériellement.

>
> En ce qui concerne la reconnaissance de ma spécialité suédoise en France, je
> suis comme toi, je n'existe pas. Tu dis que ta spécialité en endo est reconnue
> en angleterre : quels diplomes francais as tu fait valoir dans ce cas? Ou alors
> as tu fait un M Clin endo à Birmingham ?

Non, j'ai un peu plus de bouteille que toi, et j;ai eu le temps d'accumuler. Par la reconnaissance de mes formations, publications et autres communications, j'ai obtenur le titre de specialsite pour travailler a l'hopitla. Ensuite, par la voie du grand fathering, oral devant le GDC.

je l'ai fait pour le fun, car sincerement je n;en ai rien a branler d'etre specilaiste ou non... ca m'a permis surtout de rencontrer les specialsites du pays, de discuter avec eux, leur expliquer ce que je fqisqis, et de leur soutirer le prix de recherche de l'année 2008 de la british Endodontic Society (j'aurais pas tout perdu)


> En ce qui me concerne ma formation est reconnue par l'EFP et cela me permet de
> travailler dans l'ensemble des pays européens ayant la spécialité paro.
> (sécurisant quand j'en aurais marre de la Suède)

la formation delivrée par la faculté de Paris 7 est églement dorénavant reconnue par l'EFP.


> Disons que la France a un système éducatif incompatible avec les autres pays de
> la communauté européenne.

Tout pays a son propre systeme educatif, et en est fier. La France n'est pas plus isolée que d'autres. C'est ne pas comprendre le systeme que de croire au'un pays est isolé par rapport a un autre.

Dire que le systeme francais me convient le mieux, sincerement je ne pense pas, mais c'est une remarque personnelle. C'est pour cela que je suis allé voir au dela. La grosse maladie de la France n'est pas le budget ou les sommes allouées a l'enseignement, mais c'est l'utilisation de ces fonds et le blocage systematique a toute evolution de gropuscules conservateurs et qui n;en ont rien a faire de l'enseigenemnt.

La france sera mieux percue le jour ou elle fonctionnera en campus, que l'on n'aura plus 15 facs parisiennes, mais des vrais recoupements d'universistés. L'odontologie n'est pas une spécificite. Elle te parait en etre une, mais c'est parce que c'est la seule que tu connais.

je t'invite a venir au congres de l'ADEEm en aout a Helsinki. J'y defendrai les couleurs de la France dans la seance de la formation post grad. Vien assister a quelques debats, tu verras que les choses ne sont pas simples comme tu les imagines

> Des contacts avec des labos et des équipes étrangères j'en ai beaucoup par le
> biais mon PhD et de cela se créer des opportunités pour allez travailler en
> suisse, en italie, au brésil, au japon ou en australie. Donc quand j'en aurais
> assez de la scandinavie je ne suis pas trop inquiet pour trouver une place au
> soleil !!

Pour la Suisse et l'Italie, pas de probleme. mais pour le Bresil, le Japon et surtout l'Australie, tu comprendras tres vite ce que veut dire protectionsime professsionnel... Tout specialsite que tu seras, tu n'auras pas le droit de toucher un patient sans passer une equivallence... et pourtant, tu ne seras pas en France !
>

Votre discussion caractérise parfaitement les maux de l'université française. Elle est inefficace et ne remplit pas sa mission.
L'université se veut toujours très théorique, très fondamentale alors, et surtout dans une filière professionnelle comme la notre, qu'on lui demande de former des diplômés à intégrer dans le circuit économique. La formation est insuffisante pour celui qui veut aller dans la voie de la recherche et elle est aussi insuffisante pour les étudiants qui cherchent une qualification professionnelle !
Dans les filières plus générales c'est pareil. En fac de droit c'est tout à fait identique. J'ai abandonné un troisième cycle de droit par ennui. Non seulement je n'y a apprenais pas grand chose de plus mais j'ai pu constater le niveau très juste, certes très académique mais pas du tout concret, des jeunes titulaires de maîtrise !
En fait dans l'enseignement supérieur, il y a un véritable fossé entre l'université et les grandes écoles. Un système très performant cohabite avec une université en faillite. Ceci dit, il y a aussi tout un tas de grandes écoles qui n'en ont que le nom.

A mon avis, la formation dentaire dentaire gagnerait beaucoup dans le regroupement des petites facs et si elle adoptait le schéma de fonctionnement des grandes écoles. Mais les contraintes juridiques européennes font que cela est impossible.

La même remarque peut se faire pour la recherche en odontologie. La recherche n'a de sens, dans une filière comme la notre, que si elle apporte une amélioration du bien être de la population. Je suis sorti de Garencières voici plus de 25 ans. Les techniquesde soins n'ont pas tellement évolué par rapport avec ce qu'on m'avait appris à l'époque. Si la recherche en odontologie ne débouche pas sur une amélioration des techniques, se justifie-t-elle ? Ne serait-il pas plus efficace et moins coûteux de créer des pôles européens de recherche odontologique réunisssant quelques chercheurs à plein temps ?

plouf écrivait:
---------------
. Je suis sorti de Garencières voici
> plus de 25 ans. Les techniquesde soins n'ont pas tellement évolué par rapport
> avec ce qu'on m'avait appris à l'époque.

Si vraiment tu es convaincu de ce que tu dis là, je crois que c'est toi qu'il faut remettre en question...

Parce que je ne suis sorti que depuis 15 ans, et sincèrement, j'ai un peu l'impression d'avoir changé par façon de travailler en suivaznt les recommandations.

Si tu continues a travailelr comme il y a 25 ans, il faut vite y retoruner à l'Université, tu verras, on fait de belels choses maintenant !

Si la recherche en odontologie ne
> débouche pas sur une amélioration des techniques, se justifie-t-elle ?

Tu ne sais pas ce qui se fait en recherche alors... interesse toi un peu aux travaux actuels, et tu verras, qu'une évolution il y en a une !
On est au dela des modifications de compostie ou autres collages !

Paris ne s'est aps fait en un jour non plus !


Ne
> serait-il pas plus efficace et moins coûteux de créer des pôles européens de
> recherche odontologique réunisssant quelques chercheurs à plein temps ?

Ne t'inquiete pas, d'autres y ont pense avant toi... Le COST par exemple est une sort de pôle de recherche.

Rends toi un jour au congrès de l'IADR; en parcourant les 3800 posters et en assistant au 1200 communications orales de recherche, tu verras que des progrès il y en a !

noahaxeltiger-olivier

14/04/2009 à 10h01

Stéphane écrivait:
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> la formation delivrée par la faculté de Paris 7 est
> églement dorénavant reconnue par l'EFP.

Je suis plus étonné de ce que tu dis Stephane (même si je trouve que cela est positif pour la crédibilité des formations francaises aux yeux des autres pays européens). Es tu sûr de ce que tu dis ? D'après les critères de l'EFP l'enseignement délivré doit être fait sur 3 ans à temps complet (soit 180 ECTS), est ce vraiment le cas du DU de paro sur Paris ?!?

Obs : tu peux consulter les critères de l'EFP dans le pdf ci joint.

Merci pour tes informations Stephane. C'est très intéressant.

Amicalement
Olivier

Malgré ce que l'on peut entendre partout, les choses évoluent aussi en France.

Oui, le DU paro/implanto de Paris7 est reconnu par l'EFP. Il y a la possibilité de le faire sur 3 ans à raison de 3 jours par semaine ou à temps plein, avec une recherche, ce qui delivre un Master.

D'autre part, d'autres Master vont, sur la lancee voir le jour à partir de la rentrée 2010 à paris 5 et 7. Formation a temps plein; en endo, restau, pedo, etc...

noahaxeltiger-olivier

14/04/2009 à 11h38

Super !! Un sacré pas vers enfin une eventuelle reconnaissance des spécialités odontologiques en France !!

Canin écrivait:
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> Il est clair qu'il ne faut pas généraliser.
>
> Par contre un autre point important est la problèmatique de la triple voire
> quadruple casquette des hospitalo-u:
> - cours théoriques + conférences
> - encadrement des thèses (à titre gratuit)
> - recherche (clinique / labo)
> - présence clinique pour pratique perso et/ou encadrement
> - +/- fonctions administratives
>
>et aussi les DU !
>
> Je ne parle même pas des salaires ne dépassant pas ceux
> du libérals et qui pose des problèmes de motivation.
>
>ne pas oublier le double salaire universitaire et hospitalier, le peu d'heures effectuées, moins de fatigue qu'au cabinet et la retraite, meilleure qu'en libéral ,

> En attendant, le niveau de la formation initiale se maintient sans être
> excellent mais globalement les facultés jouent leur rôle de formateur.
>
> basique, oui !
> --
Grrrrrr !

Stéphane écrivait:
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>
>
>
>
>
>
> Au lieu de dire qu'il ne se passe rien, que rien n'est publie par des francais,
> balladez vous sur Medline et faites le tour. Vous verrez si rien ne sort. vous
> pouvez etre surpris.

peut-etre, mais :
1 les articles qui dérangent sont barrés par les comités de lecture qui sont aux mains de universitaires
2 le niveau des publications est souvent très médiocre, compilations ou recites
>
>
>
>
>

>

letropezien écrivait:
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.
>
> peut-etre, mais :
> 1 les articles qui dérangent sont barrés par les comités de lecture qui sont aux
> mains de universitaires

C'est peut être vrai, mais c'est également gratuit.
¨Peut être aussi que les papiers refusés ne sont pas bon. Se faire refuser un papier n'est jamais agréable. Ca nous arrive à tous, plus souvent qu'on ne le croit.

Dans ce cas, il y a deux options :
1- on traite tout le monde de con, et on a toujorus raison
2- on essaie de réfléchir à la raison pourquoi il a été refusé, on répond à l'éditeur. Si manifestement, ça bloque toujours, on ceherche un autre journal. Si c'est toujorus refusé, pour les mêmes raisons, alors, il faut se repencher sur le problème.

> 2 le niveau des publications est souvent très médiocre, compilations ou recites

Ca n'engage que toi. Ou peut être également ne comprends tu pas tout ce qui se dit dans une publication scientifique... et que tu n'y vois donc pas l'essentiel ! Les publications scientifiques n'ont pas pour vocation d'intéresser le clinicien. Tu as cependant le droit de respecter leur travail qui n'est pas forcément le même que le tien.

La paranoia et les "tous pourris" n'ont jamais permis de faire avancer les choses.

j'ai du mal à croire, que tous les comités de reviewing de tous els journaux du monde sont merdiques et pourris.

Si c'est le cas, il faut faire la révolution !;-))

Marc Apap

14/04/2009 à 13h17

Ce fil, c'est vraiment l'auberge espagnole : tout le monde apporte ses problèmes et ses solutions, et l'on va dans plusieurs directions à la fois.
Le role de l'université en dentaire, à mon avis, c'est de former des gens pret à exercer un métier, et cela avec le max de bagage au départ pour assurer une qualité de soins de bon niveau à l'ensemble de la population.
C'est aussi de faire de la recherche pour mieux comprendre la vie (au sens large) et tenter de résoudre les problèmes qui se posent concernant tout ce qui touche de près ou de loin notre spécialité.
Il y a les enseignants et les enseignés. Dans ces échanges, je lis des propose d'enseignés qui recherchent le meilleur enseignement possible et semblent le trouver plus volontiers au delà de nos frontières. D'autres, au contraire, constatent que l'enseignement n'est pas si mal que ça chez nous, surtout depuis quelques années.

Et puis il y a la recherche, qui est un tout autre domaine. La recherche fondamentale, la recherche clinique, la recherche appliquée.

Ce que je constate, c'est qu'apparemment, quand les étudiants sortent de fac, il ne savent pas grand chose : il suffit de lire les questions de débutants sur ce forum (mais est-ce une appréciation scientifique de la réalité ?). Cela n'est pas nouveau, et ne dépend pas seulement de la qualité des enseignants, mais de l'environnement dans lequel évolue les étudiants lors de leurs études.
Autrefois, les gens se faisaient soigner en centre de soins parce qu'il y trouvaient une dentisterie de pointe avec les meilleurs prestations. Aujourd'hui, ce sont des impécunieux qui se pressent aux portes de l'hopital, et les étudiants qui sont bien empetrés dans tous leurs problèmes, tentent tant bien que mal de leur assurer le service minimum.

Je constate d'autre part que s'il existe des enseignants actifs et volontaires qui cherchent à apprendre quelque chose à leurs étudiants ainsi qu'aux confrères en cycles post-universitaires, il y en a beaucoup d'autres qui font profil bas et aucune vague jusqu'à la retraite.
Dans l'ensemble, l'université me semble s'etre bien améliorée depuis 25 ans, avec des équipes compétentes un peu partout en France. Mais je ne suis pas sur que ce ne soient pas de suiveurs en grande majorité. Je ne suis pas sur que la science odontologique française soit à la pointe du progrès et la plus créative sauf dans quelques petites niches. Je pense que les raisons en sont multiples : le découragement des gens valables face à l'immobilisme de leurs supérieurs, le manque de moyens financiers, la difficulté de créer des équipes. Mais la chose la plus détestable de toutes, ce sont les magouilles politiques au sein de la fac, le piston, le manque de soutien des profs pour qui on travaille, et tout ce qui fait que ce sont les plus incolores qui réussissent parce qu'ils sont bien dans le moule.

Tillc

14/04/2009 à 14h44

J'aimerais bien avoir ta definition du "moule" ( pas de la moule hein!).

Pour le DU de Paris VII, Priez pour moi mes freres...

Marc Apap

14/04/2009 à 14h52

Le moule pour moi, c'est de ne pas trop se distinguer des autres et d'être gentil avec tout le monde, même les nuls surtout quand ce sont tes supérieurs.
Quand je parle de se distinguer, cela veut dire faire plus et mieux que les autres.
C'est aussi être très conformiste, sans idée qui dérange ou nouvelle par rapport à ce qui s'enseigne.
Je veux parler de ceux qui briguent une carrière d'enseignement, pas des étudiants, même en DU qui cherchent à obtenir leur diplôme : ceux-là n'étant pas dangereux, on n'a aucune raison de leur faire du tort.

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Mais la chose
> la plus détestable de toutes, ce sont les magouilles politiques au sein de la
> fac, le piston, le manque de soutien des profs pour qui on travaille, et tout ce
> qui fait que ce sont les plus incolores qui réussissent parce qu'ils sont bien
> dans le moule.

D'où les "féodalités" évoquées par ce rapport de Paris V. Une fusion Garancière-Montrouge les effacerait-elle ?

Marc Apap

14/04/2009 à 19h08

Je ne vois pas ce que ça changerait.

maboul

14/04/2009 à 19h36

Je me permet de donner mon humble avis d'étudiant qui connaît rien à la vie, mais encore étudiant actuellement.

Le problème des cours est que ce sont uniquement des dentistes qui enseignent, du coup les cours hors odonto sont désastreux. On voit clairement que les profs eux même captent rien. Au mieux ils font le magnétophone d'un cours tiré de médecine (vue en physio) mais vaut mieux pas poser une question à la fin... C'est dommage car ça m'aurait interessé (et je suis pas le seul) d'avoir une vraie formation fondamentale.
Je rajouterai le nombre de cours qui servent à rien ou qui répetent des trucs vues 10 fois, ça sent que c'est fais pour faire bosser les universitaires. Franchement ça alourdit l'emploi du temps (qui est deja bien lourd avec tout ces tp plus inutiles les uns que les autres).

Ensuite pourquoi on ne pose pas un seul implant durant toute la clinique, que la chir se limite à de l'avulsion simple? Beaucoup trop de rétention d'informations de la part des profs (je sais c'est pas nouveau). En 6 ans on pourrait apprendre beaucoup plus que ce qu'on fait.

Maboul,


C'est bien pour cela que je disais que cela serait beaucoup mieux si la formation dentaire se faisait sur le modèle d'une grande école plutôt que selon le modèle universitaire qui est inefficace et ne remplit pas sa mission quant à délivrer une qualification professionnelle utile et adaptée aux besoins de la profession.

je me marre
je me marre
je me marre
Les couronnes à bague ont disparues par la mise à la retraite.
l'implant deviendra une prescription courante dans 20 ans.
la première question devant un nouveau produit est
combien?
d'étude, de test, NON
combien ça coute!

chaque fac a des défauts, mais surtout de nombreuses qualités.
une bonne formation provient des différentes rencontres que l'on va faire dans la fac.
les assistants et surtout les attachés de qualité sont nombreux.
faire des DDS incluses est possible, des élongations coronaires, greffes gingivales, bridges complets aussi.
si tu te bouges, la formation française est très bonne et je dirai même une des meilleures du monde.
en sortant de ma fac, j'avais fait plus de 1500DC /an.
sans chauvinisme, les dentistes français sont d'un excellent niveau.
je ne parle pas des endo en 1/4h.
travaillant actuellement avec une population internationnale, nous n'avons pas à rougir de notre travail (mais pour les fautes d'orthographes oui: désolé)

dentiste57

14/04/2009 à 22h46

Tillc écrivait:
---------------
> J'aimerais bien avoir ta definition du "moule" ( pas de la moule hein!).
>
> Pour le DU de Paris VII, Priez pour moi mes freres...

t'en fais pas , ils le donnent à n'importe qui.

En tant que jeune dentiste sorti récemment de la fac, j'ai l'impression d'avoir eu une bonne formation.
Apres bien sur, il y a de bons cotes comme de mauvais.

Je trouve que les cours hors odonto sont mal fait et que l'on ne nous prépare pas asssez pour savoir comment gérer un cabinet.

Le gros pb que je considere pour ma fac, c'est d'etre trop secteurisé. On s'occupe bien des patients mais on ne prenait jamais un patient entierement en charge sauf pour les internes ou assistant. On fait soit les soins et les endo, soit la chir, soit la paro ou encore la pédo et c'est un autre étudiant qui fais la suite dans un autre service.

Apres , j'ai l'impression d'avoir été bien formé apres je peux me tromper. J'ai pu travailler sous microscope, j'ai fait des dds incluse, je sais gerer un cas paro simple, j'ai pu faire de la prothese sur implant

Cingulum

15/04/2009 à 10h17

La tendance actuelle est la généralisation des temps plein au dépends des temps partiel, et on a de plus en plus de fondamentaliste au dépend des cliniciens...

Aujourd'hui il est très difficile de devenir MCU, avoir une activité libérale et une vie de famille...

Résultat les enseignants n'ont plus de cabinet et enseigne des actes qu'ils ne pratiquent pas...

"Faites ce que je dis mais ne me demandait pas de vous montrer..."

Tout cela est bien sur une vision générale, les exceptions existent encore.... mais la tendance est là... et ce n'est pas de bon augure pour les futurs étudiants...



--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----

Agachon

15/04/2009 à 10h20

Cingulum écrivait:
------------------
>
> Aujourd'hui il est très difficile de devenir MCU


Il est plus facile de devenir CMU :))

Aron

15/04/2009 à 11h29

De mon point de vue (sorti il y a 7 ans et attaché depuis 4 ans... un peu tôt à mon avis d'ailleurs), la formation initiale, malgré de nombreux défauts, permet encore une formation de qualité.

Oui c'est difficile d'être MCU et libéral, mais certains rares et précieux passionnés (et ennemis de leur vie de famille) y arrivent,
Oui certains attachés "qui font de l'ombre aux temps pleins" se font virer vite fait pour ces mêmes raisons, et ce malgré leurs compétences, mais d'autres arrivent, il y a un turnover,
Oui les soins sont souvent sectorisés, mais enfin bon, tant que le résultat est là,
Oui la politique y a un aspect démesuré et mesquin, mais tant qu'elle n'empêche pas (trop) l'apprentissage...

Enfin bref, il y a beaucoup à réfléchir et à faire dans ces facs, mais enfin, pour un étudiant motivé, il y aura toujours les moyens d'apprendre son travail de manière intéressante, et complète.

C'est le système de la fac, décrié + haut: si tu veux bosser, bosse, mais si tu veux pas, tu peux en faire le minimum.

Aron écrivait:

> Enfin bref, il y a beaucoup à réfléchir et à faire dans ces facs, mais enfin,
> pour un étudiant motivé, il y aura toujours les moyens d'apprendre son travail
> de manière intéressante, et complète.


C'est cela qui ne va pas dans ton discours. Les étudiants viennent pour obtenir une qualification professionnelle. Leurs parents paient des impôts pour cela ! Tous les étudiants ont le droit à une formation complète et pas seulement quelques uns.

dentiste57 écrivait:
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> Tillc écrivait:
> ---------------
> > J'aimerais bien avoir ta definition du "moule" ( pas de la moule hein!).
> >
> > Pour le DU de Paris VII, Priez pour moi mes freres...
>
> t'en fais pas , ils le donnent à n'importe qui.

Celui de paro ? Tu rêves