apex résiduel, procès 10 ans après

un patient me reproche au tribunal,10 ans après, d'avoir laisse en place l'apex résiduel de sa 23.
Selon son cardiologue, ce serait la cause de l'endocardite qu'il a contractée 5 ans après.
L'extraction de cet apex, par stomato, a été épouventable, avec double incision de décharge etc... L'apex n'était pas infecté, et vraissemblablement ankylosé.
La question se pose pour les 3 et 4 sup, les 8, les baguettes de tambours, etc: faut-il aller chercher un apex résiduel à n’importe quel prix ? Comme l’écrivent Pons & Pasturel : « Il faut aller chercher l’apex résiduel, mais pas à n’importe quel prix. Il y a des abstentions méritoires » EMC A10 22095 p18, 1977 et encore « laisser un apex en place est toujours à craindre. Il faut le récupérer, mais pas à n’importe quel prix, aux risques de léser les dents voisines ou de le projeter dans les cavités environnantes » EMC A10 22096 p7, 1978.
Qui aurait de la bibliographie ou de la jurisprudence sur ce cas ?

gulguch

19/04/2009 à 18h38

Voila:
http://www.dentalespace.com/dentiste/formation/135-apex-dents-sagesse-canal-mandibulaire-lesions-neurologiques-leurs-traitements-attitude-operatoire.htm

Ca vient de haut (Commissionnat), laisser un apex est licite.
A+

growler

19/04/2009 à 19h18

je trouve l'affirmation du cardiologue quelque peu osée. elle reste à prouver.

En effet, une affirmation sans preuve n'a pas de valeur.
Tout d'abord s'assurer que le cardiologue en a parlé comme une simple possibilité ou une totale certitude. Les patients déforment facilement la vérité.
Ensuite surtout ne pas chercher à justifier l'abandon de l'apex. Ce serait accepter ta responsabilité de l'endocardite.
Il faut simplement s'étonner de cette relation de cause à effet et demander quelles sont les preuves formelles de son existence.
Tu peux dormir tranquille.

Le Choixpeau magique

19/04/2009 à 19h43

Quand tu dis "un patient me reproche au tribunal" ça se traduit comment ?

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Quand tu dis "un patient me reproche au tribunal" ça se traduit comment ?

Cela se traduira par expertise et contre expertise.

l'aléa thérapeutique, ça existe. tu es lié à ton patient par un contrat implicite à travers lequel tu es tenu à une obligation de moyens et non à une obligation de résultats. et puis vu le contexte, il serait souhaitable de suggérer au cardiologue de vérifier que ladite endocardite est bien une endocardite du cœur !! :))


- ne te mets pas la pression, reste serein.

LoiseauPY écrivait:
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> un patient me reproche au tribunal,10 ans après, d'avoir laisse en place l'apex
> résiduel de sa 23.

merci le confrère. ca ne peut venir que de ca.
> Selon son cardiologue, ce serait la cause de l'endocardite qu'il a contractée 5
> ans après. n'importe koi.
on le chope qq mois a près, pas 5 ans.

il faut pour une responsabilité une unité de lieu et de tp. plus les évènements sont éloigné, moins la relation est prouvable...
> L'extraction de cet apex, par stomato, a été épouventable, avec double incision
> de décharge etc... L'apex n'était pas infecté, et vraissemblablement ankylosé.
> La question se pose pour les 3 et 4 sup, les 8, les baguettes de tambours, etc:
> faut-il aller chercher un apex résiduel à n’importe quel prix ? Comme
> l’écrivent Pons & Pasturel : « Il faut aller chercher l’apex résiduel, mais pas
> à n’importe quel prix. Il y a des abstentions méritoires » EMC A10 22095 p18,
> 1977 et encore « laisser un apex en place est toujours à craindre. Il faut le
> récupérer, mais pas à n’importe quel prix, aux risques de léser les dents
> voisines ou de le projeter dans les cavités environnantes » EMC A10 22096 p7,
> 1978.

moi je vais pas chercher un apex. il remontera bien tout seul.
> Qui aurait de la bibliographie ou de la jurisprudence sur ce cas ?
non.

il faudra un peu plus que l'avis d'un cardiologue mal intentionné pour prouver le lien de cause à effet.

si ça se trouve, l'explication simplissime d'un apex résiduel permet d'évacuer d'autres problèmes et notamment cardiologiques qui n'auraient pas été bien traités alors c'est la faute de l'autre praticien ...

Quand le cardiologue a-t-il diagnostiqué et déclaré que le patient était à risque d'EI ? Lui a-t-il remis la fameuse que la majorité n'ont pas ? A-t-il demandé un bilan dentaire suite à ce diagnostic.

Je pense qu'il y a quelqu'un de procédurier la derrière et qui veut surtout toucher du fric.

y'a t-il un cliché qui objective l'existence du foyer ?? des hémocultures compatibles.

une guérison de l'EI suite au geste du stomato ??

il faut relativiser tout cela car la cause dentaire n'est pas la cause majoritaire.

En plus au niveau jurisprudence, les recommandations américaines récentes (fin 2007) vont dans le sens d'un assouplissement de la prévention des EI.


Bon courage.

--
Canin

Quand l'apex a-t-il été exactement extrait ?? Qu'est ce qui y'a justifier son extraction ?
--
Canin

Canin écrivait:
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> Je pense qu'il y a quelqu'un de procédurier la derrière et qui veut surtout
> toucher du fric.

Non, je ne pense pas. C'est un acte de vengeance-justice. Le patient qui se découvre une maladie grave n'accepte pas ce mauvais coup et cherche un responsable. Si le cardio lui souffle l'idée du dentiste, il plonge, soulagé, et cherche à passer ses nerfs sur le dentiste. Son rêve n'est pas financier : il est de mettre le créateur de sa misère dans l'embarras.

Mais il va avoir du mal : la preuve de l'imputabilité est à la charge du malade, et l'expert va être missionné pour la chercher.
Une preuve est introuvable : il y a trop d'incertitudes, et la littérature n'apporte pas grand chose. Même un faisceau de présomptions suffisant pour obtenir une condamnation sera très difficile à recueillir.

Par contre, l'expert cherchera probablement le "consentement éclairé", même si l'affaire est ancienne. Si notre ami a averti le patient qu'il avait laissé l'apex, et prévenu des inconvénients possibles, ça devrait aller.
Autrement dit, il n'y a guère de risques de condamnation sur les faits... mais le risque porte sur l'information donnée au patient.

Le Choixpeau magique

20/04/2009 à 01h46

plouf écrivait:
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> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Quand tu dis "un patient me reproche au tribunal" ça se traduit comment ?
>
> Cela se traduira par expertise et contre expertise.

Oui, oui, mais dans ce cas, comment s'est manifesté ce "reproche au tribunal" ?

Pour dire le fond de ma pensée, je ne suis pas sûr de croire à cette histoire.

albert écrivait:
----------------
> Ensuite surtout ne pas chercher à justifier l'abandon de l'apex. Ce serait accepter ta responsabilité de l'endocardite.
> Il faut simplement s'étonner de cette relation de cause à effet et demander quelles sont les preuves formelles de son existence.
+1

A quoi ressemble le scanner préopératoire ?
Quelle est l'anatomopatho de cet apex extrait et des tissus mous environnent ?
Résultats du bateriogramme sur le prélèvenent ?
Corrélation avec les germes retrouvés dans le sang ?
Quand le cardio a t'il entamer des recherches d'un foyer d'infection ?
Signes cliniques de ce prétendu foyer d'infections ?
Prémière fois que j'entend parler d'un apex qui s'infecte 10 ans après !!!

Enfin et non des moindres, recherches des relations entre juges / avocats / patient / assureurs..

ameli écrivait:

> Par contre, l'expert cherchera probablement le "consentement éclairé", même si
> l'affaire est ancienne. Si notre ami a averti le patient qu'il avait laissé
> l'apex, et prévenu des inconvénients possibles, ça devrait aller.
> Autrement dit, il n'y a guère de risques de condamnation sur les faits... mais
> le risque porte sur l'information donnée au patient.


Mais bien sur qu'il a donné toute l'information. Le patient ne s'en souvient plus; C'est tout puisque une information orale est suffisante. Il peut même l'inscrire dans le dossier à la date des soins.

Art-dent

20/04/2009 à 10h26

Et si on prend le sujet dans l'autre sens :
Patient à risque d'EI que l'on voit en consultation, avec apex résiduel de 13, non infecté, cicatrisation osseuse et gingivale ok :
est-ce qu'on doit aller le chercher?

Art-dent écrivait:
------------------
> Et si on prend le sujet dans l'autre sens :
> Patient à risque d'EI que l'on voit en consultation, avec apex résiduel de 13,
> non infecté, cicatrisation osseuse et gingivale ok :
> est-ce qu'on doit aller le chercher?

Tu l'envoie au stomato ou en service de stomato. Est-ce que cela vaut le coup de se retrouver au tribunal pour 41,42 euro ?

plouf écrivait:
-> Est-ce que cela vaut le coup de se retrouver au tribunal pour 41,42 euro ?

Tu cites la raison politique et sociale d'une impossibilité de condamnation.
Une condamnation ou même un simple problème juridique sur médiatisé signifierait pour le dentiste d'envisager le refus pur et simple des extractions (ou alors demande de dentoscan, signatures de documents et délais de reflexion de 7j, etc..)
Une éventuelle jurisprudence nierait donc l'URGENCE dentaire.
Pas de traitement d'urgence avant une délai de reflexion de 7 jours.
Notre exercice n'en serait que plus confortable !!!

Cela voudrait dire aussi que certains d'entres noux adresserions à d'autres (hopital, SAMU, stomato, etc..) la gestion des petites chirurgies.
Tros gros risque juridique et aucun bénéfice.

Ou alors, faut passer le DC à 100 euros !

Regarde ce qui se passe dans d'autres pays. On n'y trouve plus d'obstétriciens car le risque est trop élevé.

J'ai vécu un cas similaire. Je touche du bois car cette affaire est toujours en suspend. J'ai du me justifier auprès du CDC, puis ai été convoqué à la gendarmerie. Tout cela pour une extraction. J'y ai passé une heure, récolté des emmerdes pour une trentaine d'euro !

Je ne sais pas s'il y a une autre profession à qui on impose tant de responsabilités et de risques juridiques pour une rémunération aussi ridicule.

A un moment, le jeu n'en vaut plus la chandelle.

cartman

20/04/2009 à 17h08

plouf écrivait:
---------------

> J'ai vécu un cas similaire. Je touche du bois car cette affaire est toujours en
> suspend. J'ai du me justifier auprès du CDC, puis ai été convoqué à la
> gendarmerie. Tout cela pour une extraction. J'y ai passé une heure, récolté des
> emmerdes pour une trentaine d'euro !

??????? une convoc à la gendarmerie suite à une extraction

Même si l'affaire est en cours, est il possible que tu nous en dises plus?

A mon avis si tu es assuré les assurances se démerdent point barre!
Au fait et si on achetait une épicerie à deux :))

cartman écrivait:

> Même si l'affaire est en cours, est il possible que tu nous en dises plus?
>

Suite à plainte auprès du procureur de la République. Procédure normale d'enquête.

LoiseauPY écrivait:
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> un patient me reproche au tribunal,10 ans après...

Dans ce cas, sort de tout de suite des archives, son dossier médical, RX, questionnaire médical, lettre du cardiologue...etc, etc... Si t'es rigoureux dans la paperasse ils ne pourront rien te reprocher.

Aron

20/04/2009 à 18h43

Moralement, si t'as rien à te reprocher, tu laisses faire les assurances, et ça ira.

Alors bien sûr, ça t'embête et c'est normal. Mais là, franchement, 10 ans et un cardiologue plus tard, faut pas se sentir coupable, hein....

Courage!

Art-dent

20/04/2009 à 19h26

LoiseauPY écrivait:
-------------------
> un patient me reproche au tribunal,10 ans après, d'avoir laisse en place l'apex
> résiduel de sa 23.
> Selon son cardiologue, ce serait la cause de l'endocardite qu'il a contractée 5
> ans après.

Il a donc mis 5 ans pour dire que c'était "la faute du dentiste" ??
Il y a autre chose dans l'histoire, on met pas 5 ans pour porter plainte contre qqn pour un grave pb de santé, non?
l'extraction a été faite quand (de l'apex), 5 ans après la déclaration de l'endocardite?