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conseil pour l'achat d'un nouvel autoclave
19/04/2009 à 18h41
Que choisir ?
On parle beaucoup du lisa WH. ( je me méfie un peu de WH qui tape dur en SAV )
Quel prix et quel réseau de distribution ?
Vos avis
merci
19/04/2009 à 18h56
Pas de réseau,
Vente directe par leurs commerciaux, et SAV direct par leurs techniciens.
(en fonction des régions, plus ou moins bien couvert).
19/04/2009 à 20h27
actuellement 6600 € pour le lisa 17l.
sinon WH propose une formule de pure location et change ton stérilisateur tous les 3 ans.
22/04/2009 à 17h50
Salut,
Je possède une Lisa 517 et un LisaDem 10/32 depuis fin février. Facture de 6670€, taxe-livraison-installation incluses. J'espère que c'est le prix de la tranquilité !
Un peu tôt pour juger de la fiabilité.
03/05/2009 à 17h23
J'en ai un depuis des années, j'en suis ravi, je vais en prendre un deuxième mais en location.
Le premier a un problème, au bout de 16 mois, il sont reconnu avoir eu des pbs sur une série, j'en ai eu un neuf gratuitement.
Je suis ravi du SAV WH, je les trouve très sérieux.
06/05/2009 à 11h59
Je pense que la formule de l'achat d'autoclave n'est plus adaptée à notre travail, surtout pour du matériel soumis à des réglementations draconniennes. De plus, elle est souvent plus onéreuse que la location, si on intègre la maintenance, les révisions obligatoires, les réparations inattendues et les validations sur site annuelles (EN554).
J'ai comparé sur 2 cas.
Un autoclave acheté (environ 6500€) il y a 3 ans, qui donne des signes de faiblesse : prix du contrat de maintenance annuelle (avec validation) : 1847€ par an ! (dont 540 de déplacements !, il doit venir en hélico, le mec !)
Des autoclaves loués chez WH (contrat de 5 ans), en version max, avec eau, étiqueteuse, traçabilité par clé, révision, validation sur site, remplacement si panne, etc, me coutent environ 220€ par mois.
Pourquoi s'enquiquiner encore à acheter ? Avec la location, ce n'est pas plus cher, au contraire, et on a la certitude d'avoir un autoclave aux normes et parfaitement entretenu.
08/05/2009 à 23h21
ameli écrivait:
---------------
> me coutent environ 220€ par mois.
< me > ..??
< meuh > serait plus juste, à moins que tu aies réouvert ton cab libéral.
09/05/2009 à 11h48
riad écrivait:
--------------
> < meuh > serait plus juste, à moins que tu aies réouvert ton cab libéral.
;) me : je m'identifie à celui qui paie !
et comme c'est aussi mes cotisations et les tiennes, je n'ai pas de mal à le faire et je fais gaffe à (faire) dépenser le minimum !
10/05/2009 à 12h01
ameli écrivait:
---------------
> Je pense que la formule de l'achat d'autoclave n'est plus adaptée à notre
> travail, surtout pour du matériel soumis à des réglementations draconniennes. De
> plus, elle est souvent plus onéreuse que la location, si on intègre la
> maintenance, les révisions obligatoires, les réparations inattendues et les
> validations sur site annuelles (EN554).
> J'ai comparé sur 2 cas.
> Un autoclave acheté (environ 6500€) il y a 3 ans, qui donne des signes de
> faiblesse : prix du contrat de maintenance annuelle (avec validation) : 1847€
> par an ! (dont 540 de déplacements !, il doit venir en hélico, le mec !)
> Des autoclaves loués chez WH (contrat de 5 ans), en version max, avec eau,
> étiqueteuse, traçabilité par clé, révision, validation sur site, remplacement si
> panne, etc, me coutent environ 220€ par mois.
> Pourquoi s'enquiquiner encore à acheter ? Avec la location, ce n'est pas plus
> cher, au contraire, et on a la certitude d'avoir un autoclave aux normes et
> parfaitement entretenu.
Je te remercie pour ta réponse et ton conseil.
Cependant la somme cumulée sur 5 ans est de 13200€ ...!!!
Quel budget pour un simple autoclave ! Surtout que ce n'est pas tout: DAC, sterisson et tout le toutim...
Omniprat conventionné faisant beaucoup de soins opposables, je t'avoue que tout ceci me laisse vraiment rêveur...
10/05/2009 à 18h11
SIRE écrivait:
--------------
> Omniprat conventionné faisant beaucoup de soins opposables, je t'avoue que tout
> ceci me laisse vraiment rêveur...
Moi aussi... !!!
Quelle que soit la méthode de financement choisie, la dépense reste très importante. Cependant, on a tendance à oublier qu'un autoclave acheté exige une maintenance couteuse, et une validation sur site annuelle... qu'on n'a guère de chances d'obtenir si l'autoclave n'est pas révisé régulièrement.
Rien que pour la validation, il y en a au minimum pour 5 ou 600€ annuels. Alors ne reste que la possibilité de se passer du contrat de maintenance et d'agir par réaction aux pépins, ce qui représente un pari très risqué, si on veut faire des économies sur le poste "sté".
A ce sujet technico-financier s'ajoute un autre facteur plus juridique dont il faut tenir compte. Les DDASS, sensibilisées brutalement par leurs responsabilités, sont susceptibles en cas de plainte d'un patient, de diligenter un contrôle par un pharmacien-inspecteur. Il vérifiera la norme EN554 (validation) et déclarera non conforme toute sté sur un autoclave non normé. Bref : la m !... avec rappel éventuel des patients, la mort professionnelle assurée !
Et comme je n'ai pas envie, personnellement, d'être mis en cause par la faute d'un matériel non normé, il y a quelques domaines où je "blinde" le sujet, quitte à enquiquiner tout le monde.
Je suis parfois étonné que ce sujet "juridique" soit délaissé par les praticiens libéraux. Il ne me parait pas évident, de prime abord, que les contrats d'assurance couvrent un tel dommage, puisque la législation en vigueur n'est pas respectée. Tant mieux si mes inquiétudes ne sont pas fondées...
12/05/2009 à 01h56
Compte-tenu des infos que je peux avoir avec l'ordre et avec un DU d'odonto-légale que je prépare actuellement, je crains que tu n'aies raison...
C'est pour cela que je remets en question mon cabinet concernant le respect des normes même si tout "roule" depuis bien longtemps...
Pendant qu'on y est, ton analyse est-elle la même pour le DAC ou un achat direct te parait-il ici envisageable ? Merci
12/05/2009 à 18h15
Extrait d'une note rédigée par moi à l'intention des directions financières.
ETUDE COMPARATIVE DES FINANCEMENTS POUR LES ACQUISITIONS D'AUTOCLAVES
1.STERILISATEUR DE CLASSE S
Le DAC est le seul autoclave de classe S sur le marché. Il est vendu par plusieurs fournisseurs (SIRONA, WH, SCHEIN).
Le Laboratoire Nationale d'Essais a validé ses performances de stérilisation (sans conditionnement) pour les charges spécifiques que sont les instruments dynamiques.
Le DAC est un autoclave soumis a de très importantes charges de travail. Il est utilisé 5 à 6 fois par jour par un cabinet dentaire ayant une activité moyenne. Ce chiffre est à comparer avec les autoclaves de classe B, qui ne sont utilisés qu'une ou deux fois par jour.
En conséquence, il exige une maintenance particulièrement rigoureuse, et tout oubli de maintenance est sanctionné rapidement par des pannes.
1.1. Achat
Le prix d'achat d'un DAC est d'environ 6 000 €.
Tous les 2 000 cycles d'utilisation (ou tous les 2 ans) il exige une révision totale avec démontage sur site. En fonction des pièces à changer la facture se monte de 1 000 à 1 500 €.
Tous les 1 000 cycles (ou 1 fois par an) une révision intermédiaire plus légére est facturée 800 €.
La durée d'utilisation moyenne d'un DAC est de 5 ans. Au-delà les frais de maintenance plus élevés ne justifient plus de conserver l'appareil.
Au total sur ces 5 années, le prix de revient de l'appareil est donc de 9 600 € à 10 600 €. Dans cette somme ne sont pas compris les accessoires de traçabilité (imprimante).
1.2. Location
La Caisse de X a acquis des DAC sous forme de location, au tarif de 125 € mensuel, sur une durée de 5 ans. Dans cette location sont comprises les imprimantes.
Tous les frais de maintenance, de réparation (pièces, main d'œuvre, déplacement) sont à la charge du propriétaire. La machine est remplacée par le fournisseur dans un délai d'une journée en cas de panne.
Le prix total sur ces 5 années est de 7 500 €.
1.3. Conclusion
Elle est sans appel : la location revient moins chère que l'acquisition par achat.
La location est plus sûre quant à la maintenance, et met à l'abri des mauvaises surprises.
2.AUTOCLAVE DE CLASSE B
La présence d'un autoclave de classe B est absolument obligatoire dans les cabinets dentaires.
Ces autoclaves sont soumis à des obligations de maintenance par décrets, et à des validations sur site annuelles (norme EN 554).
Une étude récente conclut à une durée de vie de cet équipement d'environ 5 ans. Néanmoins on peut penser que la durée de vie d'un autoclave de classe B bien entretenu peut atteindre 7 à 8 ans.
2.1. Achat
Prix d'achat environ 7 000 €.
Contrat de maintenance annuel environ 1 750 € par an avec la validation EN 554. Ces frais ne comprennent pas les éventuels (et probables) frais de réparation en cas de dysfonctionnement.
Le prix total sur 5 ans est de 15 750 €.
2.2. Location
La Caisse de X a signé un marché récemment auprès de l'entreprise WH pour des autoclaves de classe B. Les frais de location sont d'environ 220 € mensuel sur une durée de 5 ans.
Le prix total sur ces 5 ans est de 13 200 €.
Ce contrat prévoit la mise à disposition de matériel complémentaire : déminéralisateur d'eau avec alimentation automatique en eau du réseau, traçabilité par clé informatique, étiqueteuse et imprimante d'étiquettes par code barre.
Le lecteur de code barre (douchette) reste à la charge du locataire.
Tous les frais liés à la maintenance et aux répérations sont à la charge du propriétaire. Le remplacement de la machine en cas de panne est contractuel. La validation sur site est comprise dans le contrat.
2.3. Conclusion
Elle est sans appel : la location revient moins chère que l'acquisition par achat.
La location est plus sûre quant à la maintenance, et met à l'abri des mauvaises surprises.
12/05/2009 à 18h28
Quelques remarques sur cette note rédigée à l'intention de directeurs administratifs-comptables :
- elle n'est pas d'une précision parfaite, je le concède et contient quelques termes que j'ai schématisé à l'intention de lecteurs non-professionnels (le DAC est-il vraiment un autoclave ?). Elle avait un but : convaincre, pour des raisons internes de "surveillance-traçabilité de maintenance", de se défausser sur le proprio de la machine. Donc, même si les chiffres annoncés ne sont pas rigoureusement justes, cette étude n'est pas biaisée. A l'opposé, les contrats de maintenance sont très variable en fonction de la marque... et du contenu de la maintenance. Le chiffre annoncé pour l'autoclave est une réalité que je peux démontrer.
- les chiffres sont forcément différents dans un cabinet libéral, nous obtenons des prix bas car nous achetons-louons en nombre.
- le prix d'achat des DAC est très "changeant". J'ai pris une moyenne un peu pifométrique.
- mais l'ordre de grandeur reste : la différence est importante, si on inclut comme on doit le faire, la maintenance.
14/05/2009 à 08h50
J'ai un Dac Universal depuis presque 4 ans. J'ai eu une panne : coût de la réparation 150 euros. A part ça rien d'autre et je n'ai pas fait de révision depuis l'achat.
Tourne 3 à 4 fois par jour.
Est-ce que j'ai tout faux ?
14/05/2009 à 18h04
Et puis se dire qu'on a un appareil en parfait état, qu'au moindre pb il sera réparé vite gratuitement, et qu'on aura un neuf dans 5 ou 6 ans c'est quand même très rassurant.
ameli écrivait:
---------------
> Quelques remarques sur cette note rédigée à l'intention de directeurs
> administratifs-comptables :
> - elle n'est pas d'une précision parfaite, je le concède et contient quelques
> termes que j'ai schématisé à l'intention de lecteurs non-professionnels (le DAC
> est-il vraiment un autoclave ?). Elle avait un but : convaincre, pour des
> raisons internes de "surveillance-traçabilité de maintenance", de se défausser
> sur le proprio de la machine. Donc, même si les chiffres annoncés ne sont pas
> rigoureusement justes, cette étude n'est pas biaisée. A l'opposé, les contrats
> de maintenance sont très variable en fonction de la marque... et du contenu de
> la maintenance. Le chiffre annoncé pour l'autoclave est une réalité que je peux
> démontrer.
> - les chiffres sont forcément différents dans un cabinet libéral, nous obtenons
> des prix bas car nous achetons-louons en nombre.
> - le prix d'achat des DAC est très "changeant". J'ai pris une moyenne un peu
> pifométrique.
> - mais l'ordre de grandeur reste : la différence est importante, si on inclut
> comme on doit le faire, la maintenance.
15/05/2009 à 00h01
concernant le dac, je me dis plusieurs choses...
je constate que :
1/ le cout sur 5 ans, d'après ameli, est de 7500€ sur 5 ans
2/ il faut au moins 4 jeux de rotatifs pour pouvoir tourner avec un DAC
3/ la durée de vie d'un rotatif est de l'ordre de 5 ans (sans réparation en principe)
d'autre part,
4/ un jeu de rotatif coûte environ 2200€
5/ trois jeux coûtent donc autant qu'un DAC sur 5ans
6/ tout le monde possède déjà un autoclave capable de stériliser les rotatifs
7/ la stérilisation en autoclave permets la traçabilité que ne permets pas le DAC
et donc,
avec 7 jeux de rotatifs, un autoclave qui tourne deux ou trois fois par jour, je préfère me passer de DAC, de sa maintenance, de son encombrement, et sur la durée je suis persuader que je serais gagnant...sauf si je me trompe
voilà
16/05/2009 à 02h21
Ta comparaison bute sur un gros couac, mon bien aimé sbire !
Partant bien entendu du principe que chaque instrument dynamique doit passer en sté après utilisation, qu'un cycle de DAC est plus court qu'un cycle d'autoclave, mathématiquement, on a besoin de moins d'instruments avec un Dac qu'avec un autoclave.
Tous en relativisant : un Dac est un désinfecteur, ... mais un désinfecteur, c'est normalement suffisant, hors actes chirurgicaux.
16/05/2009 à 02h36
Ben voui: c'est pour ça qu'il a 7 jeux: ça te suffit pour une apres midi: une sté ente midi et deux; une autre le soir, que tu lances qd arrive le dernier patient .
Autre avantage, ça te pousse a travailler en RV longs
reste a choisir: turbines à 250 $ ou Kavo gentle qui bien entretenue est casi increvable malgré les sté.....
un jeu c'est un C/A bleu et une turbine: ça sort a 1500 euros plutot que 2200...
16/05/2009 à 09h35
effectivement, c'est l'interet d'avoir 7 jeux (ou plus).
En outre, je m'aperçois aussi que pas mal de rendez vous ne nécessitent pas de rotatifs (je ne vous fais pas la liste).
Ma solution est tout à fait applicable avec les avantages notés plus haut. l'inconvénient est certainement la manipulation de plus pour le graissage...
enfin, je casse pas du DAC, juste envie de proposer une solution alternative.
PS pour ameli, je comprends qu'en centre de soins avec 25 patients par jour, le DAC soit la solution.
16/05/2009 à 10h00
Intéressant. Merci pour ces infos.
Mais je poserai pêle-mêle quelques interrogations :
- J'ai connaissance que le Dac serait beaucoup moins agressif pour les rotatifs ( joints en particulier ) que l'autoclave. Est-ce vrai ?
- La location d'un Dac pour un praticien libéral = 150€/mois X 60= 9000€ sans imprimante ni rien.
Schein le fait à 5400€ garanti 2 ans.
Y-at'il vraiment 3600€ de maintenance entre la 3 éme et la 5ème année.. ?
D'autant plus qu'à ma connaissance aucun contrôle technique normatif type Apave n'est requis pour ce type d'engin.
- J'ai récemment eu entre les mains un rapport à usage ordinal émanant du dernier colloque national des pharmaciens d'hôpitaux. Le Dac semble y être mis en cause.
Peut-on lui faire confiance et est-on "couvert" en cas de litige ?
16/05/2009 à 10h14
j'ai deux ALPHAKLAVE 23 version de base.
ils coûtent entre 4800 et 5300.
le premier a dix ans révisé l'année dernière.
le deuxième deux ans.
les deux tournent quasi continuellement.
pas besoin de plus que de savoir stériliser.
je ne vois pas pourquoi payer plus.
16/05/2009 à 12h49
sbire écrivait:
---------------
> PS pour ameli, je comprends qu'en centre de soins avec 25 patients par jour, le
> DAC soit la solution.
25 patients par jour, c'est 20 minutes de RV en moyenne. le temps a peine necessaire pour un essayge ou une premiere consultation.
Donc la moindre endo ou le moindre compo font que une simple consulte ou un detarage est baclé. sans parler de l'endo ou du compo.
Donc la premiere
chose a faire, c'est reorganiser la façon dont sont conduits les soins pour efondrer les besoins en sté et restaurer une qualité de soins comme une rentabilité.
Quelque soit la procedure de sté mise en place, reduire la quantité de materiel a steriliser est la premiere chose a faire. avec huit a 10 patients par jour, le dac est inutile, et une seconde AD aussi.