conseil pour l'achat d'un nouvel autoclave

Marc Apap

16/05/2009 à 17h33

Sbire, ton raisonnement ne tient pas. Sire, toi aussi tu fais abstraction d'une donnée:
Les instruments dynamiques (merci d'utiliser rotatifs pour fraises, meules, limes endodontiques, cupules, etc..) sont remplis de saletés après chaque usage.
Il faut donc les nettoyer à l'extérieur comme à l'intérieur avant de les stériliser.
Sinon, les saletés se coagulent dans les tetes lors du passage à l'autoclave.
2 conséquences à cela :
Les zones sales ne sont pas stérilisées, donc le traitement est peu efficace.
Le contre angle peut se gripper plus vite et ne plus fonctionner au bout de quelques mois
Actuellement, il existe deux moyens de nettoyer l'intérieur des instruments dynamiques : thermolaveur ou DAC
Comparer le DAC à l'autoclave, c'est ignorer l'une des ses principales fonctions qui est le nettoyage interne des instruments dynamiques.
Forts de cela, vous pouvez vous décider pour l'une ou l'autre solution. Celle consistant à mettre un coup d'huile en bombe, un coup de lingette et le tout à l'autoclave est à la fois inefficace, potentiellement dangereuse pour les patients (pas de vraie stérilité ni de vraie désinfection en profondeur) et peu économique.
Enfin, je trouve encore une fois détestable, cette facheuse tendance à croire que tout se vaut et à acheter des instruments dynamiques de merde sous prétexte qu'ils sont moins cher. Personnellement, je préfère trouver un fournisseur pas cher, mais pour des instruments de marque connue et que j'ai déjà testés.

JeRis

16/05/2009 à 17h54

hallboy écrivait:
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> 25 patients par jour, c'est 20 minutes de RV en moyenne. le temps a peine necessaire pour un essayge ou une premiere consultation.
> Donc la moindre endo ou le moindre compo font que une simple consulte ou un detarage est baclé. sans parler de l'endo ou du compo.



... pffff! ... insuffisant professionnel! :)

sbire

16/05/2009 à 18h14

je te rassure, marc, je ne pense pas avoir le seul raisonnement juste qui existe...

je te rappelle pour mémoire qu'avant le DAC, il n'existait rien de comparable en terme de cahier des charges d'une machine pour les instruments dynamiques. Ce n'est pas pour cela que rien n'était fait. Excuse moi si je préfère utiliser mon assistina, mes lingettes et emballer tout ça pour le mettre à l'autoclave avec tracabilité.
Je ne dénigre en rien les avantages du DAc, je dis juste que l'on peut faire autrement et de façon correcte et non DANGEREUSE pour nos patients!!

Je ne veux pas rentrer dans une nouvelle polémique avec toi (puisque dans le fond on est presque d'accord, je crois) mais permets aux autres de mettre en place des protocoles qui fonctionnent et sont au moins aussi corrects que les tiens.

Quant aux instruments à bas cout, je n'adhère pas spécialement non plus, et je pense l'avoir signifier en estimant le cout d'un ensemble de rotatifs à 2200€ pour un bague bleue et un instrument haute vitesse (turbine ou CA rouge au choix).

voilà.

Rmq : je serai curieux de connaitre le nombre de DAC en circulation en France, tu peux le savoir en te renseignant auprès des fabricants?

Marc Apap

16/05/2009 à 18h59

Sbire, qu'on se le dise une fois pour toutes : chaque fois que j'interviens, c'est extrêmement rarement pour expliquer que ma manière de faire est meilleure que celle d'un autre. Ce que je fais moi, n'a strictement aucune importance; Ce qui m'intéresse dans ce genre de discussion, n'est pas de donner un avis personnel, mais un avis "d'expert" si tant est que je le sois dans ce domaine. Cela veut dire qu'il ne s'agit pas de discuter à l'envi du pour ou contre et de savoir si c'est bien ou combien de gens le font, etc...
Pour mémoire, j'ai participé il y a déjà plusieurs années à l'élaboration d'un groupe de travail sur ce sujet à l'Association Dentaire Française. Nous avons rassemblé un certain nombre de confrères experts en hygiène et nous n'avons à l'époque débouché sur rien de concret car AUCUNE solution n'était valable (entre l'assistina, les quatro care, le turbocid,). Seul, le life time de Kavo (fabrication arrêtée) était acceptable comme système de nettoyage.
Je ne reviendrai pas sur les 2 solutions aujourd'hui admises comme valables et reconnues et celles qui relèvent de sa cuisine interne qui n'ont aucun intérêt autre qu'anecdotique. L'assistina n'est pas suffisant pour un nettoyage interne complet, même si c'est mieux que rien. Et si l'on a un assistina, on peut continuer de s'en servir, à condition d'en connaître les limites. Mais si l'on envisage un nouveau système, le choix se limite à ces deux options dont j'ai parlé. Accessoirement, si l'on veut vraiment assurer le maximum de traçabilité (toute relative, car l'instrument lui, n'est pas tracé), on peut effectivement emballer les turbine ou CA après passage au DAC (qui ne dure qu'une demie heure) et les stériliser en autoclave.
Alors s'il te plaît, considère que tes remarques sont du même niveau que : "je serais curieux de savoir combien de praticiens mettent la digue", et fais ce que tu veux dans ton cabinet, mais sans le conseiller aux confrères comme solution alternative de même valeur que les autres, même si je sais que tu es sérieux et de bonne foi.

Une information accessoire.
Mon Lisa de 3 ans d'âge, appareil incontestablement très performant, génère un champ électromagnétique captable à 4 m derrière un mur de blocs plâtre. Ce champ met en oscillation toutes les cellules ciliées externes (CCE) du patient (c'est pas grave, il ne fait que passer) et du praticien (c'est plus embêtant) dont la fréquence de résonance est une harmonique de 50 Hz (mesuré avec un enregistreur d'oto-émissions). Particulièrement flagrant au-delà de 5000 Hz, entre 5 et 10 dB au-dessus du bruit de fond.
Si l'oscillation de la CCE n'a pas de coût énergétique (ATP, Mg, Ca), il n'en va pas de même pour d'autres systèmes oscillants instables comme des moteurs moléculaires type myosine-actine par exemple. Les transporteurs membranaires sont aussi des systèmes oscillants instables, etc...
Les autres appareils qui nous entourent n'émettent apparemment pas de champ assez puissant pour donner cet effet.
Cher Monsieur WH, il est peut-être facile de corriger ce petit (?) problème.

hallboy écrivait:
-----------------
> Donc la premiere
> chose a faire, c'est reorganiser la façon dont sont conduits les soins pour
> efondrer les besoins en sté et restaurer une qualité de soins comme une
> rentabilité.
>
> Quelque soit la procedure de sté mise en place, reduire la quantité de materiel
> a steriliser est la premiere chose a faire. avec huit a 10 patients par jour, le
> dac est inutile, et une seconde AD aussi.

'tain ! c'est exactement mon job en ce moment ! Mais il ne suffit pas de dire, les habitudes sont ancrées.
Je maintiens cependant mon choix, le DAC, pour une raison supplémentaire : l'AD.
En centre de soins, elle a une grosse charge de travail "social", et est submergée de travaux annexes administratifs et autres. Or, pour la rentabilité du centre, je souhaite qu'elle retourne au fauteuil, là où est sa vraie place.
Donc, je signe pour tout ce qui lui facilite la vie et lui fait gagner du temps.
Mais je fais des exceptions : si le dentiste ne veut pas d'AD au fauteuil, ce sera nettoyage à l'huile de coude, bien fait pour sa gueule, et tant pis pour l'AD qui n'a qu'à l'engueuler davantage. Le raisonnement tient aussi pour les thermolaveurs-désinfecteurs.
Autrement dit, je compte sur la jalousie entre les sites et l'émulation pour améliorer les pratiques... et les résultats. ;) D'ailleurs, je ne m'en cache pas, j'ai clairement annoncé la couleur, ils sont prévenus : pas de volonté d'AD au fauteuil, équipement minimal.

SIRE écrivait:
--------------
> Intéressant. Merci pour ces infos.
> Mais je poserai pêle-mêle quelques interrogations :
> - J'ai connaissance que le Dac serait beaucoup moins agressif pour les rotatifs
> ( joints en particulier ) que l'autoclave. Est-ce vrai ?
> - La location d'un Dac pour un praticien libéral = 150€/mois X 60= 9000€ sans
> imprimante ni rien.
> Schein le fait à 5400€ garanti 2 ans.
> Y-at'il vraiment 3600€ de maintenance entre la 3 éme et la 5ème année.. ?
> D'autant plus qu'à ma connaissance aucun contrôle technique normatif type Apave
> n'est requis pour ce type d'engin.
> - J'ai récemment eu entre les mains un rapport à usage ordinal émanant du
> dernier colloque national des pharmaciens d'hôpitaux. Le Dac semble y être mis
> en cause.
> Peut-on lui faire confiance et est-on "couvert" en cas de litige ?


Le Problème de ce colloque c'est qu'ils n'ont fait aucun essais sur le DAC et n'ont qu'étudier la doc technique.

Leurs reproches est que cet appareil se revendique de laver sans détergent ???? ce qui est faux puisque avant chaque cycle on peut ajouter une pastille de détergent pour assurer un lavage plus efficace et le non respect de la marche en avant Bref
J'ai réaliser des test sur cet appareil qui sont relativement concluant.
Aucune comparaison avec les autres matériels pour le traitement des rotatifs.(Hors laveur désinfecteur et stérilisateur)



--
FB
expert biomedical

Le DAC est présenté comme un appareil de lavage, lubrification et stérilisation.
Je crois qu'il faut oublier l'étape du lavage ! Ce qui n'en fait pas moins un bon appareil.

J'en possède un depuis 2008, usage multi-quotidien , aucune panne mais j'ai vite compris qu'il fallait nettoyer les CA à la lingette avant le passage au DAC. Les résidus doivent facilement encrasser la machine. Source des problèmes dont beaucoup se plaignent ?

Peut-être que vous pouvez aider.http://www.eugenol.com/sujets/406407-sterilisateur-quoi-prendre

cyber_quenottes

29/08/2015 à 12h30

mufou = pseudo bidon destiné à promouvoir son site de vente


à bannir

Toutes ces dépenses car vous avez peur que vos outils ne soient pas assez bien désinfectés/stérilisés ou alors c'est la peur d'être condamné en cas de plainte d'un patient?

Le DAC et les autoclaves (WH et planmeca) du cabinet que j'ai repris ont plus de 10 ans tous les 3 et depuis 2 ans que j'y travaille je n'ai eu que des changement de filtres/joints, tous les tests sont ok. Le SAV WH dit qu'il faudrait changer le moteur du Lisa (vu son âge) qui reviendrait au prix d'un Lisa neuf ou presque, donc autant l'utiliser jusqu'à ce qu'il y ait 1 panne dixit le technicien.. Zéro problème avec le DAC. Le jour j'ai besoin de changer d'autoclave, j'achète soit un autre Lisa soit ce qui me conseille mon installateur (satelec en l'occurence).

http://www.eugenol.com/sujets/406407-sterilisateur-quoi-prendre

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Sbire, ton raisonnement ne tient pas. Sire, toi aussi tu fais abstraction d'une
> donnée:
> Les instruments dynamiques (merci d'utiliser rotatifs pour fraises, meules,
> limes endodontiques, cupules, etc..) sont remplis de saletés après chaque usage.
> Il faut donc les nettoyer à l'extérieur comme à l'intérieur avant de les
> stériliser.
> Sinon, les saletés se coagulent dans les tetes lors du passage à l'autoclave.
> 2 conséquences à cela :
> Les zones sales ne sont pas stérilisées, donc le traitement est peu efficace.
> Le contre angle peut se gripper plus vite et ne plus fonctionner au bout de
> quelques mois
> Actuellement, il existe deux moyens de nettoyer l'intérieur des instruments
> dynamiques : thermolaveur ou DAC
> Comparer le DAC à l'autoclave, c'est ignorer l'une des ses principales fonctions
> qui est le nettoyage interne des instruments dynamiques.
> Forts de cela, vous pouvez vous décider pour l'une ou l'autre solution. Celle
> consistant à mettre un coup d'huile en bombe, un coup de lingette et le tout à
> l'autoclave est à la fois inefficace, potentiellement dangereuse pour les
> patients (pas de vraie stérilité ni de vraie désinfection en profondeur) et peu
> économique.
> Enfin, je trouve encore une fois détestable, cette facheuse tendance à croire
> que tout se vaut et à acheter des instruments dynamiques de merde sous prétexte
> qu'ils sont moins cher. Personnellement, je préfère trouver un fournisseur pas
> cher, mais pour des instruments de marque connue et que j'ai déjà testés.

bonjour ,
Pour ma part j ai un planmeca ! et je change entre chaque patient les fouets turbines contre angle et autres !
J ai du stock!
Mais la dépense impacte la rentabilité du cabinet (450 euros le fouet ) mai au moins je suis tranquille .
J attends avec impatiente les fauteuils jetables!
Par contre , je vais racheter le labo dema qui fabrique la betadine !
un flacon de 250 ml par patient par assistante avant de travailler!
Pour l eau du fauteuil , j ai mis au point un sterilisteur par uv au branchement général!
Par contre ,je bloque au niveau du compresseur, pas trouver la solution pour steriliser
Qui peut m'aider!?
bonne journée à tous